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khana
Clarus
Registrato: Feb 05, 2009
Post: 1622
Località: Padova e dintorni
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 Postato: Ven 06 Mag 2011 16:08:55 Soggetto: |
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Definisci "giocano male".
Esiste la possibilità che in un GdR le regole vengano applicate MALE.
E per piacere... non sto parlando della regoletta "tira 1d8, ah no, forse è 1d10", queste sono baggianate... sto parlando di "il GM ha detto questo..." "eh, ma da regolamento lo poteva dire solo il giocatore".
In questo senso "stai giocando male". |
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vertigo
Initiatus
Registrato: Jan 05, 2010
Post: 889
Località: Sirmione (BS)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:12:45 Soggetto: |
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| khana ha scritto: | Definisci "giocano male".
Esiste la possibilità che in un GdR le regole vengano applicate MALE.
E per piacere... non sto parlando della regoletta "tira 1d8, ah no, forse è 1d10", queste sono baggianate... sto parlando di "il GM ha detto questo..." "eh, ma da regolamento lo poteva dire solo il giocatore".
In questo senso "stai giocando male". |
ovvero tutte questa 5 pagine sono viziate dalla confusione tra Rule e System. |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5091
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:19:16 Soggetto: |
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| khana ha scritto: | Definisci "giocano male".
Esiste la possibilità che in un GdR le regole vengano applicate MALE. |
Da millemila persone che producono altrettanti esempi? 
| khana ha scritto: |
E per piacere... non sto parlando della regoletta "tira 1d8, ah no, forse è 1d10", queste sono baggianate... sto parlando di "il GM ha detto questo..." "eh, ma da regolamento lo poteva dire solo il giocatore".
In questo senso "stai giocando male". |
Come sopra khana... Succede a tre persone? Glielo vai a spiegare perché "giocano male" nel senso che probabilmente applicano male le regole. Succede a trenta persone? Probabilmente sono le regole o la descrizione delle stesse ad essere buggate, insomma è un problema "del gioco".
In entrambi i casi gli AP possono aiutare ma la base di partenza è diversa non trovi?
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khana
Clarus
Registrato: Feb 05, 2009
Post: 1622
Località: Padova e dintorni
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:31:34 Soggetto: |
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Non necessariamente. Potrebbe essere un errore derivante dall'abitudine.
Sono TANTISSIMI i casi in cui i giocatori approcciano un gioco saltando a piè pari intere sezioni dei manuali e poi scrivono in pubblico "non funziona".
Tu hai letto Elar: c'è scritto da qualche parte che il Narratore deve prepararsi una storia e condurre le scene secondo quella storia?
Sappi che mi è già capitato due volte di dover interrompere due partite e dopo aver chiesto dove fosse il problema mi è stato risposto: "siamo abituati così da anni... pensavamo si dovesse giocare così". |
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MarcoC
Adeptus
Registrato: Dec 26, 2009
Post: 236
Località: Bastia Umbra (PG)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:36:28 Soggetto: |
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| Cyrano ha scritto: |
La cosa che penso scocci è che l'AP ed altre "manovre" spesso e volentieri vengono usate per spiegare alle PERSONE che "giocano male". |
Spero che con "giocano male" tu intenda dire che servono a spiegare alle persone dove possono aver capito male il regolamento o cosa non ha funzionato al tavolo e perchè. In questo caso, sì, gli AP sono uno strumento tremendamente utile.
| Cyrano ha scritto: |
E questo, vero o falso che sia, genera tensione. |
Vero o falso che sia??? 
Genera tensione????
Cioè, fammi capire, se mi fai una domanda su un gioco tu ti senti in tensione perchè potrei risponderti che non hai ben chiara una regola, una parte, una meccanica del gioco?
Caspio, i giocatori da tavola hanno uno stomaco un pelino più forte, visto che quella sezione è piena di gente che chiede lumi sui giochi a cui sta giocando, ricevendo risposte che spesso sconfessano il modo di giocare degli altri. E lì non mi è parso di vedere tutta 'sta tensione.
Ma forse lì non c'è nessuno status da difendere, e questo, in effetti, cambia tutto...
| Cyrano ha scritto: |
Se parecchie persone non capiscono Puerto Rico probabilmente, come hai già ben spiegato, la colpa non è delle persone stesse.
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Esatto, ed è quello che si sta cercando di dire da anni. E cioè che il game design non può buttare tutta la responsabilità del buon funzionamento di un gioco sui giocatori. Ed ecco che gli AP tornano utilerrimi: ti aiutano a capire se è il gioco che è stato scritto coi piedi e che non gira o se hai semplicemente frainteso o non capito una meccanica del gioco (roba che negli altri tipi di gioco accade, ed è normalissimo, continuamente -guardate quante domande di chiarimenti di regole ci sono sulla sezione GdT di questo sito). |
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thondar
Affiliatus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 320
Località: .
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:37:19 Soggetto: |
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| Citazione: | | Quindi saresti disposto a descrivere solo i fattori che tireresti in ballo parlando in generale ma sotto forma di esempio invece che sotto forma teorica? |
| Citazione: | Certo.
Ma il punto, purtroppo, non è la mia disponibilità o la mia volontà o la mia capacità... |
questo vuol dire "si", oppure vuol dire "si ma non lo farò" ?
Non rispondere subito che non ho finito
| Citazione: | | è solo che spesso, per l'oggetto della discussione (che, magari, non sta riguardando UN gioco specifico) o per i motivi già esposti (cioè che ridurre tutta una giocata o addirittura tutta una sessione ad una Istantanea Fotografica Exclamation è, imho, Limitante e Limitato) non è proprio idoneo, secondo me, usare gli AP. |
sono d'accordo, anche a me a volte sono stati chiesti AP dove non servivano (imho). In questi casi basta dirlo caso per caso ma non mi sebra che sia accaduto spesso e non nel topic dell'immedesimazione/interpretazione dove, essendo tali termini in comune col teatro - che non c'entra nulla o quasi - il rischio di non capirsi c'era. Ed infatti così è stato. Inoltre se "ridurre tutta una giocata o addirittura tutta una sessione ad una Istantanea Fotografica Exclamation" è limitante, mi domando come sia ridurre tutta una giocata o addirittura tutta una sessione ad una frase teorica ed astratta i cui termini non sono ne ben definiti ne condivisi. Come immedesimazione, che secondo me è proprio il contrario di "ciò che di me metto nel PG" e cioè è "ciò che dal PG passa in me". Eppure se facciamo un esempio scommetto che non siamo agli antipodi. Facciamolo: il PG è in mezzo ad una foresta e viene attaccato dai lupi. Io al posto suo avrei paura ma non metto nel PG la mia paura. Ritengo invece che lui sia coraggioso e difenda le donzelle e se mi immedesimo tale coraggio passa dal PG a me. Quindi immedesimandomi non ho messo nel PG la mia paura ma ho preso da lui il suo coraggio. Il contrario di quanto hai affermato in teoria eppure penso tu sia d'accordo, salvo dettagli.
| Citazione: | | certo, qualsiasi esempio può aiutare a capirsi meglio, ma non sempre |
quindi secondo te gli AP a volte non servono. Bene. Non servono a chi e a cosa? non servono a te a spiegarti, forse, perché se servono o meno a me a capire lascia che sia io a giudicarlo. Allora la prossima volta proverai a spiegarti come vuoi. Se non ci riesci non vedo che male c'è a fare un AP. Al peggio continuamo a fraintenderti.
| Citazione: | | talvolta un esempio può confondere ancor di più (c'è il rischio infatti, scritto sopra, che si fraintenda o si limiti cosa si intenda davvero) |
1) il rischio c'è comunque.
2) meglio capire una cosa limitata che non capire nulla
3) se ritieni un fattore importante devi inserirlo sia nell'AP che nella discussione teorica e viceversa se non lo ritieni importante. Fare un AP non aumenta il numero di fattori da considerare
| Citazione: | | e -sopratutto- purchè venga fatto senza canoni prescritti |
puoi non usare i canoni prestabiliti purché usi i canoni necessari.
Quanto alla definizione di AP (e quindi anche ai canoni) personalmente mi importa poco, mi basta che l'esempio sia veramente chiarificatore. Ed io qui sopra ne ho fatti diversi anche se non so se saranno considerati o meno AP. Ne faccio un altro.
Una critica a D&D 4°ed è che i maghi sono bravi nel corpo a corpo come i guerrieri perché l'attacco non dipende dalla classe. Se chi afferma questa "cosa" invece che ragionare in teoria si basasse sugli AP scoprirebbe che in gioco ciò non avviene mai... |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5091
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:48:11 Soggetto: |
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| khana ha scritto: | Non necessariamente. Potrebbe essere un errore derivante dall'abitudine.
Sono TANTISSIMI i casi in cui i giocatori approcciano un gioco saltando a piè pari intere sezioni dei manuali e poi scrivono in pubblico "non funziona".
Tu hai letto Elar: c'è scritto da qualche parte che il Narratore deve prepararsi una storia e condurre le scene secondo quella storia?
Sappi che mi è già capitato due volte di dover interrompere due partite e dopo aver chiesto dove fosse il problema mi è stato risposto: "siamo abituati così da anni... pensavamo si dovesse giocare così". |
Perfetto ma qui allora non fai altro che dire per l'appunto che alla tal pagina esiste la tale regola e la si segue. Con un AP la spieghi ancora meglio COME SI APPLICA ed a me va benissimo:)
Poi se io chiedo a te, in quanto autore del gioco, di spiegarmi il perché hai inserito la tal regola tu puoi soddisfare la mia curiosità. Ma solo se sei competente (veramente) sulla cosa e, ribadisco, solo se io te lo chiedo. Od al limite se lo ritieni VERAMENTE necessario.
Probabilmente è questo che a me non piace: spesso vedo l'AP come un trampolino di lancio per varie teorie e pagine e pagine de roba da leggere, che non se ne può più...
E questo mi va benissimo, ma fino alle lacrime. Almeno a me. 
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Galdor
Magnificus
Registrato: Dec 15, 2003
Post: 4689
Località: Isengard (Pisa)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 16:59:31 Soggetto: |
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| thondar ha scritto: | | Citazione: | | Quindi saresti disposto a descrivere solo i fattori che tireresti in ballo parlando in generale ma sotto forma di esempio invece che sotto forma teorica? |
| Citazione: | Certo.
Ma il punto, purtroppo, non è la mia disponibilità o la mia volontà o la mia capacità... |
questo vuol dire "si", oppure vuol dire "si ma non lo farò" ? |
Vuol dire quello che ho già scritto.
Il punto è che, per me, non sono così rilevanti e/o fondamentali come alcuni sostengono.
| thondar ha scritto: | [ | Citazione: | | è solo che spesso, per l'oggetto della discussione (che, magari, non sta riguardando UN gioco specifico) o per i motivi già esposti (cioè che ridurre tutta una giocata o addirittura tutta una sessione ad una Istantanea Fotografica Exclamation è, imho, Limitante e Limitato) non è proprio idoneo, secondo me, usare gli AP. |
sono d'accordo, anche a me a volte sono stati chiesti AP dove non servivano (imho). In questi casi basta dirlo caso per caso ma non mi sebra che sia accaduto spesso e non nel topic dell'immedesimazione/interpretazione dove, essendo tali termini in comune col teatro - che non c'entra nulla o quasi - il rischio di non capirsi c'era. Ed infatti così è stato. Inoltre se "ridurre tutta una giocata o addirittura tutta una sessione ad una Istantanea Fotografica Exclamation" è limitante, mi domando come sia ridurre tutta una giocata o addirittura tutta una sessione ad una frase teorica ed astratta i cui termini non sono ne ben definiti ne condivisi. Come immedesimazione, che secondo me è proprio il contrario di "ciò che di me metto nel PG" e cioè è "ciò che dal PG passa in me". Eppure se facciamo un esempio scommetto che non siamo agli antipodi. Facciamolo: il PG è in mezzo ad una foresta e viene attaccato dai lupi. Io al posto suo avrei paura ma non metto nel PG la mia paura. Ritengo invece che lui sia coraggioso e difenda le donzelle e se mi immedesimo tale coraggio passa dal PG a me. Quindi immedesimandomi non ho messo nel PG la mia paura ma ho preso da lui il suo coraggio. Il contrario di quanto hai affermato in teoria eppure penso tu sia d'accordo, salvo dettagli. |
No, non sono daccordo.
Continuo a pensare quello che ho affermato in teoria: l'immedesimazione è quanto di te metti nel pg.
Se arrivano i lupi e tu hai paura e quella paura la metti nel Pg, quella è immedesimazione.
Se arrivano i lupi, tu hai paura, ma il tuo Pg è Coraggioso e tu interpreti quel coraggio, beh, quella è Interpretazione (ovviamente).
Ma questo è un bel pò OT, non credi?
| thondar ha scritto: | | Citazione: | | certo, qualsiasi esempio può aiutare a capirsi meglio, ma non sempre |
quindi secondo te gli AP a volte non servono. Bene. Non servono a chi e a cosa? non servono a te a spiegarti, forse, perché se servono o meno a me a capire lascia che sia io a giudicarlo. Allora la prossima volta proverai a spiegarti come vuoi. Se non ci riesci non vedo che male c'è a fare un AP. Al peggio continuamo a fraintenderti. |
E quindi vedi che non servono?
| thondar ha scritto: | | Citazione: | | talvolta un esempio può confondere ancor di più (c'è il rischio infatti, scritto sopra, che si fraintenda o si limiti cosa si intenda davvero) |
1) il rischio c'è comunque.
2) meglio capire una cosa limitata che non capire nulla |
Veramente è possibile che un esempio, quando richiesto e non idoneo, confonda le idee anche a chi aveva capito la Teoria!
E non si tratta di capire una cosa limitata, ma di stravolgere quello che -magari- poteva essere spiegato e capito meglio senza AP!
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LE MIE LETTURE |
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khana
Clarus
Registrato: Feb 05, 2009
Post: 1622
Località: Padova e dintorni
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 17:08:39 Soggetto: |
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| Cyrano ha scritto: | | spesso vedo l'AP come un trampolino di lancio per varie teorie e pagine e pagine de roba da leggere, che non se ne può più... |
Ergo, siamo contrari ai wall of text.
Non posso che essere d'accordo.
Ma... stiamo criticando uno strumento (l'Actual Play) o lo stile espressivo prolisso di qualche utente che utilizza anche l'Actual Play nei suoi post? |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5091
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 17:47:39 Soggetto: |
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| khana ha scritto: | | Cyrano ha scritto: | | spesso vedo l'AP come un trampolino di lancio per varie teorie e pagine e pagine de roba da leggere, che non se ne può più... |
Ergo, siamo contrari ai wall of text.
Non posso che essere d'accordo.
Ma... stiamo criticando uno strumento (l'Actual Play) o lo stile espressivo prolisso di qualche utente che utilizza anche l'Actual Play nei suoi post? |
Touché 
Nulla da aggingere: hai ragione.
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Tre urrah per il tappo! |
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MicheleGelli
Affiliatus
Registrato: Oct 11, 2008
Post: 361
Località: Forlì
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 18:21:31 Soggetto: |
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Starei aspettando una definizione di "giocare male".
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Michele Gelli
www.narrattiva.it
www.studioshadow.it
I. Usciremo da dietro ai mobili.
II. Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.
Da IL LIBRO DEI NIOMI, Umani, vv. 1~3 |
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Curte
Illuminatus
Registrato: Mar 25, 2005
Post: 1430
Località: Livorno
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 18:43:28 Soggetto: |
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| MicheleGelli ha scritto: | | Starei aspettando una definizione di "giocare male". |
ingoiare i dadi 
(non ho letto le 5,8 pagine precedenti, sono sicuramente OT, lo so, ma non ho resistito!)
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-non è vero che morirete- disse il serpente
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5091
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 19:02:18 Soggetto: |
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| MicheleGelli ha scritto: | | Starei aspettando una definizione di "giocare male". |
Quella di khana non mi pareva errata.
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Ultima modifica di Cyrano il Ven 06 Mag 2011 20:35:18, modificato in totale 1 volta |
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KorinDuval
Illuminatus
Registrato: Jun 08, 2010
Post: 1131
Località: Castelmassa (RO)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 19:02:19 Soggetto: |
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| Galdor ha scritto: |
Veramente è possibile che un esempio, quando richiesto e non idoneo, confonda le idee anche a chi aveva capito la Teoria! |
Non l'ho MAI visto succedere.
Ho visto succedere spesso il CONTRARIO: persone che CREDEVANO di aver capito la teoria (quale che fosse) e che poi, tramite esempi, hanno capito che s'intendeva un'altra cosa.
Secondo te un esempio REALE possa incasinarne uno TEORICO?
Ma certo, perché l'esempio pratico avrà sempre il potere di mostrare dove inizia il volo pindarico.
Ora, possiamo portare la discussione con i piedi per terra o continuiamo con gli esempi teorici su esempi teorici?
A me va bene in ambo i casi: se restiamo sull'astratto, non si arriverà a niente (come al solito, e lo stress dei moderatori è solo la prova del nove), se si andrà sugli esempi pratici, si vedrà che il concreto porta a decisioni informate e sensate.
Come Volevasi Dimostrare in ambo i casi! XD |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5091
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 06 Mag 2011 19:04:54 Soggetto: |
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| KorinDuval ha scritto: | | Galdor ha scritto: |
Veramente è possibile che un esempio, quando richiesto e non idoneo, confonda le idee anche a chi aveva capito la Teoria! |
Non l'ho MAI visto succedere.
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Tu stesso sul topic dell'immedesimanzione hai dichiarato che i nostri esempi ti confondevano ancora di più le idee. Non solo lo hai visto succedere ne sei pure stato protagonista in prima persona.
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