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Favar
Monta vi' che vedi Lucca
Registrato: Jun 23, 2003
Post: 4420
Località: Pisa (Italy)
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 Postato: Mar 14 Feb 2012 15:57:11 Soggetto: |
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Se il mio personalissimo elenco di "capostipiti" ha creato tutta questa diatriba (in stile Amiga 500 vs Atari ST), non posto più eh... 
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Ma non hai ucciso il drago??!!
Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!! |
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Butch
Novitius
Registrato: Dec 03, 2003
Post: 82
Località: Padova
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 16:24:33 Soggetto: |
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| Favar ha scritto: | | Se il mio personalissimo elenco di "capostipiti" ha creato tutta questa diatriba (in stile Amiga 500 vs Atari ST), non posto più eh... |
Beh... allora io tiro fuori la polemica Commodore 64 vs Spectrum 48Kb che è ancora più antica. E comunque secondo me era meglio lo spectrum con i suoi tastini appiccicosi. 
Comunque ritornando a tema, trovo limitante non considerare che il deck building di Magic e quello di Dominion sono diversi e inevitabilmente hanno influenzato diversamente il mondo dei giochi. Se proprio volessimo essere pignoli a questo punto bisognerebbe adottare una terminologia diversa per differenziarli. Ma sarebbe davvero così necessario? 
Un altro meccanismo di cui non si è accennato è quello delle aste.
Non ho la più pallida idea di chi l'abbia introdotto per primo, certo però che il punto di riferimento del genere non può che essere la trilogia di Knizia (Ra, Modern Art e Medici). Ultimamente ho ripreso in mano Ra e ancora oggi risulta insuperabile nella sua cristallina essenzialità. 
Alessandro |
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Mugnaio
Initiatus
Registrato: Oct 04, 2007
Post: 747
Località: Milano
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 16:45:48 Soggetto: |
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BGG definisce il deck building come la meccanica che fa partire con un set di carte predeterminato e che permette di aggiungere carte durante il gioco. Ora è chiaro a tutti che questa non è la meccanica di Magic, con il quale parti con un set di carte che hai collezionato e non puoi aggiungere carte durante la partita. Che poi già ai tempi per Magic si parlasse di deck building (quando non esistevano o quasi altre categorie) non lo metto in dubbio, complice anche il fatto che deck significa "mazzo" e building "costruzione".
Insomma un po' come se i giocatori di giochi con miniature collezionabili con cui fare il proprio esercito, chiamassero questo genere di giochi "Army building", niente di scandaloso.
Molti però ormai intendono il deck building nel senso indicato da BGG, quindi Dominion è il capostipite. |
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Elijah
Affiliatus
Registrato: Jul 09, 2010
Post: 432
Località: Zürich - Ticino
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 19:13:56 Soggetto: |
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Indovinate un po' cosa ho trovato oggi girovagando su Board Game Geek?
Dedico questo link ad -ea- nella speranza che rimanga soddisfatto del mio dono:
Game Mechanics: Mapping a Timeline
Grande Brüno!  (C'è gente ancora in grado di stupirmi!)
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Elijah |
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simox
Initiatus
Registrato: Sep 02, 2009
Post: 741
Località: Campania
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 19:35:25 Soggetto: |
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Vediamo un po... difficile perché molti giochi mischiano talune meccaniche, comunque a parer mio...
Piazzamento: Small World a vita!
Wargame: Warangel
Schermaglia: Neuroshima Hex!
Gioco di carte: Warhammer Invasion (al quale sto per dire addio  ...)
Gestionale (per quanto possa piacermi questo genere): Stone Age
Horror: Sine Requie
Gioco leggero: Elder Sing (grazie ancora Knot2!!!)
Cooperativo: Lo stregone di Salemm
Gioco demeziale (con questo termine parlo di giochi dove urla e schiamazzi imperano): Fanno a cazzotti per il titolo Semenza, Fantascatti e Goblins
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http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=64553
Info: giganteschiavo@hotmail.it |
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Cianopanza
Initiatus
Registrato: Jan 11, 2010
Post: 525
Località: Trieste
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 21:14:43 Soggetto: |
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bellissimo!!
...ma non vedo deckbuilding
OT mode ON
| Mugnaio ha scritto: |
Ora è chiaro a tutti che questa non è la meccanica di Magic, con il quale parti con un set di carte che hai collezionato e non puoi aggiungere carte durante la partita. Che poi già ai tempi per Magic si parlasse di deck building (quando non esistevano o quasi altre categorie) non lo metto in dubbio, complice anche il fatto che deck significa "mazzo" e building "costruzione". |
il tuo discorso è chiaro e condivisibile.
Ma da giocatore di Magic non mi va giù che Dominion, che è solo il metadone di magic, scavalchi il mio gioco preferito
Quindi ribatto che in magic il gioco incomincia molto prima... incomincia quando decidi che mazzo costruirti e con lo studio del metagame.
La partita vera è propria è solo una fase del gioco, il suo apice... ma il gioco è inizaito molto prima.
E' un discorso difficile da comprendere ed accettare se non si gioca a Magic, ma è così.
Dominion probabilmente riassume tutto questo in una scatola.
OT mode OFF
Ultima modifica di Cianopanza il Mar 14 Feb 2012 21:31:03, modificato in totale 2 volte |
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Favar
Monta vi' che vedi Lucca
Registrato: Jun 23, 2003
Post: 4420
Località: Pisa (Italy)
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 21:18:28 Soggetto: |
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Capostipiti
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Ma non hai ucciso il drago??!!
Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!! |
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Elijah
Affiliatus
Registrato: Jul 09, 2010
Post: 432
Località: Zürich - Ticino
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 22:20:59 Soggetto: |
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| Cianopanza ha scritto: |
bellissimo!!
...ma non vedo deckbuilding |
Brüno ha spiegato il motivo qui (è l'ultimo commento):
| Citazione: |
There are 4 new games mechanics in BGG since I created the list back in 2008:
Deck / Pool building - Starcraft: The Boardgame? (2007), Dominion (2008)
Time track - Jenseits Von Theben (2004)
Worker placement - Valley of the Mammoths (1991)
Press your luck - Blackjack (1700)
Will update the list shortly. |
Se su Board Game Geek si è introdotta la meccanica del deckbuilding è merito di Dominion, mi sembra di capire.
Tra le meccaniche presenti su Board Game Geek manca attualmente sempre ancora la rondella di Gerdts (chissà quando l'aggiungeranno).
La lista di Brüno è comunque da guardare con occhio critico (se si guarda tra i commenti si può capire il perché), nonostante resti una lista interessante.
| Favar ha scritto: |
Capostipiti |
Per quanto riguarda i capostipiti in generale dei moderni giochi da tavolo, ecco qui un'altra bella lista:
The Origin of Modern Boardgames
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Elijah |
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-ea-
Illuminatus
Registrato: Jun 02, 2007
Post: 1088
Località: Belluno (Originario di Teramo!)
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 22:22:29 Soggetto: |
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| Elijah ha scritto: |
Dedico questo link ad -ea- nella speranza che rimanga soddisfatto del mio dono:
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Ne sei uscito alla grande e con stile, complimenti!
Tutto a posto...
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Giocatore: Assalgo la guardia da dietro e faccio il furtivo.
DM: Non puoi, sei un Guerriero, solo il Ladro può farlo!
Giocatore: Allora gli rubo il borsellino e gli faccio il furtivo! |
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nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6181
Località: San Giovanni in Persiceto
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| Postato: Mar 14 Feb 2012 23:03:36 Soggetto: |
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| Elijah ha scritto: | Infine un appunto sulla questione "nuova meccanica e successo". Non è affatto scontato che il proporre una meccanica innovativa sia sinonimo di un gioco di successo. Ma se un gioco non ha successo non può nemmeno fare da standard per altri giochi (fare scuola). Quindi in un certo senso c'è una sorta di contraddizione interna nella tua richiesta iniziale:
"Vi va di vedere insieme quali sono i giochi che hanno fatto scuola, perché poi la meccanica di base si è ripetuta in altre salse in altri titoli?"
Da un lato vuoi sapere quali giochi hanno fatto scuola (e non possono che essere giochi di successo), dall'altro ti chiedi da dove hanno origine le varie meccaniche (magari anche da giochi che non hanno fatto successo e che quindi non possono aver fatto scuola). |
My 2 cents.
Secondo me ha poco senso porsi il problema se un oscuro gioco in 200 copie avesse o meno la meccanica worker placement prima di Caylus. Oppure se il gioco scritto e prodotto in un unico prototipo da Ivan Gregoric in Bielorussia nel 1978 anticipasse la rotella di Gerdts. E' un pò come in arte. Vince chi si propone come modello e fa scalpore...Chi innova in un settore lo fa sotto gli occhi di tutti, non certo in silenzio...ed è proprio lì la riprova della originalità e della bravura nel game designing. L'aver saputo promuovere e risaltare una meccanica fino ad oggi non utilizzata. Secondo me è questo un capostipite.
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Timeo danaos et dona ferentes.
Ovvero...non vi fidate dei ruffiani, degli opportunisti o di chi vi sorride troppo. Potreste averne uno più vicino di quanto immaginiate. |
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dRILLeR
Initiatus
Registrato: Apr 30, 2007
Post: 648
Località: Lodi (LO)
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| Postato: Mer 15 Feb 2012 11:19:14 Soggetto: |
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| nakedape ha scritto: | My 2 cents.
Secondo me ha poco senso porsi il problema se un oscuro gioco in 200 copie avesse o meno la meccanica worker placement prima di Caylus. Oppure se il gioco scritto e prodotto in un unico prototipo da Ivan Gregoric in Bielorussia nel 1978 anticipasse la rotella di Gerdts. |
Magari sì, ha poco senso, ma può essere comunque interessante e divertente.
Credo che -ea- sia semplicemente mosso dalla curiosità e in effetti l'argomento incuriosisce anche me
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Yes, weekend!
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nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6181
Località: San Giovanni in Persiceto
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| Postato: Mer 15 Feb 2012 11:36:46 Soggetto: |
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| dRILLeR ha scritto: | | nakedape ha scritto: | My 2 cents.
Secondo me ha poco senso porsi il problema se un oscuro gioco in 200 copie avesse o meno la meccanica worker placement prima di Caylus. Oppure se il gioco scritto e prodotto in un unico prototipo da Ivan Gregoric in Bielorussia nel 1978 anticipasse la rotella di Gerdts. |
Magari sì, ha poco senso, ma può essere comunque interessante e divertente.
Credo che -ea- sia semplicemente mosso dalla curiosità e in effetti l'argomento incuriosisce anche me |
Sono stato frainteso, o meglio, non mi sono spiegato bene. Dico che è una bella idea. Però la approccerei cercando il Capostipite nel primo che ha saputo portare alla ribalta una nuova meccanica, piuttosto che ravanare nei meandri del sottobosco ludico alla ricerca di un ipotetico quanto oscuro prodotto originale...
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Ovvero...non vi fidate dei ruffiani, degli opportunisti o di chi vi sorride troppo. Potreste averne uno più vicino di quanto immaginiate. |
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Elijah
Affiliatus
Registrato: Jul 09, 2010
Post: 432
Località: Zürich - Ticino
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| Postato: Mer 15 Feb 2012 14:31:59 Soggetto: |
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| nakedape ha scritto: | My 2 cents.
Secondo me ha poco senso porsi il problema se un oscuro gioco in 200 copie avesse o meno la meccanica worker placement prima di Caylus. Oppure se il gioco scritto e prodotto in un unico prototipo da Ivan Gregoric in Bielorussia nel 1978 anticipasse la rotella di Gerdts. E' un pò come in arte. Vince chi si propone come modello e fa scalpore...Chi innova in un settore lo fa sotto gli occhi di tutti, non certo in silenzio... ed è proprio lì la riprova della originalità e della bravura nel game designing. L'aver saputo promuovere e risaltare una meccanica fino ad oggi non utilizzata. Secondo me è questo un capostipite. |
Alla fine la cosa migliore da fare mi pare essere la seguente: distinguere tra due generi di capostipite.
1) Capostipiti nel senso di giochi che hanno portato alla ribalta una determinata meccanica rendendola celebre a partire dagli anni '90, senza poter considerare tali giochi come inventori della meccanica in sé (fatta eccezione forse per la rondella):
Gestione risorse: Coloni di Catan
Maggioranze: El Grande
Piazzamento tessere: Tigris & Euphrates, Carcassonne
Ruoli: Citadels
Aste: Modern Art, Ra
Cooperativi: Shadows over Camelot
Piazzamento lavoratori: Caylus
Rondella di Gerdts: Antike
Costruzione mazzi: Dominion
Card Driven: Memoir '44, Twilight Struggle
2) Capostipiti nel senso di giochi archetipo che hanno per primi introdotto una determinata meccanica (e qui si va molto indietro nel tempo, fino anche nel periodo avanti Cristo):
Game Mechanics: Mapping a Timeline
A parte questo, curiosa e degna di nota è la tesi (sostenuta ad esempio da Angiolillo, se non ricordo male) che i giochi in stile tedesco siano stati inventati dagli americani (Sid Sackson, Alex Randolph, ecc.), mentre i giochi in stile americano dai tedeschi (vedi ad esempio il gioco tedesco Kriegspiel) e quindi le rispettive meccaniche vanno fatte risalire a giochi creati ben prima degli anni '90 (ad esempio la gestione risorse nel gioco I Coloni di Catan è trovabile già in determinati giochi di Sackson nella metà del secolo scorso, ecc.).
Per quanto riguarda invece la meccanica del piazzamento lavoratori, sono anch'io dell'idea che il gioco che ha lanciato tale meccanica rendendola celebre sia stato Caylus. Però non si può negare il fatto che la serie di giochi Key (vedi qui) fatta da Richard Breese (autore famoso - la serie di giochi Key è piuttosto ambita tra i collezionisti di giochi) conteneva già la meccanica in sé.
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Elijah |
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Triade
Initiatus
Registrato: Sep 12, 2003
Post: 667
Località: Internet
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| Postato: Mer 15 Feb 2012 19:26:27 Soggetto: |
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| nakedape ha scritto: |
Sono stato frainteso, o meglio, non mi sono spiegato bene. Dico che è una bella idea. Però la approccerei cercando il Capostipite nel primo che ha saputo portare alla ribalta una nuova meccanica, piuttosto che ravanare nei meandri del sottobosco ludico alla ricerca di un ipotetico quanto oscuro prodotto originale... |
Quoto.
Avvalorando la tesi per cui è anche più illuminante nel caso qualcuno cerchi, diciamo, il meglio del meglio in quel genere di giochi.
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Esistono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il binario e quelle che non lo capiscono.
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AleK
Initiatus
Registrato: Dec 01, 2003
Post: 531
Località: Un po' qua un po' là...
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| Postato: Gio 16 Feb 2012 21:47:17 Soggetto: |
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| Citazione: | | Cooperativi: Shadows over Camelot |
Io direi "Il Signore degli Anelli" di Knizia.
http://boardgamegeek.com/boardgame/823/lord-of-the-rings
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Nella tormenta che infuria si riesce a scorgerli solo per la luce delle loro spade.
Forse un po' di Pagapollo sta in ognuno di noi. |
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