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Wady
Accolitus
Registrato: Aug 26, 2010
Post: 155
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 Postato: Ven 17 Feb 2012 15:59:06 Soggetto: |
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| Citazione: | Ecco, se volevi fare un esempio per dimostrare quanto ha ragione Zaidar, era dura trovarne uno migliore.
Premesso che i gusti sono gusti....
...ma QUELLA scena è "percepita" da moltissimi come una scena ridicola. Totalmente RISIBILE. Se cerchi di promuovere un gioco dicendo "il motore emotion-driven di questo gioco ti permette di vivere scene indimenticabili come quelle di Independence Day.", mi gioco quello che vuoi che la gente si mette a ridere, invece di provarlo.
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giocati quelle che vuoi Rosen, come io non conosco nessuno che gioca ai giochi che te pubblichi. I gusti sono per definizione personali. E il PE non mette al riparo da gusti pessimi, anzi a volte li esalta. Una scena del genere è possibile con o senza PE.
Comunque vabbè, continuatevi a scannare su cosa è il PE e come rendere realistiche le partite, per fortuna io non gioco per il realismo, ma per dare sfogo alla mia fantasia e vivere emozioni. Parlare asetticamente di PE imho non serve a nulla. |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:11:42 Soggetto: |
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| Wady ha scritto: | | Una scena del genere è possibile con o senza PE. |
No, per venire fuori una scena del genere in un gioco col PE, occorre che il Master applichi la Regola Zero. Qualunque PE che non sia quello di Toon o di Paranoia ti dice che non si può far saltare una nave di km di diametro con un singolo missile AMRAAM inceppato.
| Citazione: | | Comunque vabbè, continuatevi a scannare su cosa è il PE e come rendere realistiche le partite, per fortuna io non gioco per il realismo, ma per dare sfogo alla mia fantasia e vivere emozioni. Parlare asetticamente di PE imho non serve a nulla. |
Ottimo. Hai detto quello che pensavi, e soprattutto che l'argomento non è di tuo interesse.
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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Zaidar
Illuminatus
Registrato: May 04, 2011
Post: 1435
Località: Vernio (PO)
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:20:07 Soggetto: |
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Il mio caso era appositamente riferito alla scena che avete subito immaginato.
Ora, esamino la cosa:
da una parte lo Stuka, dall'altra Ganthrithor, il Portatore di svariati chilometri di lunghezza.
Entrambi sono al 100% di efficienza, armi cariche al massimo, nessun malfunzionamento nè niente. CHE COSA mi dice quali siano le entità dello Stuka e del Ganthritor??
Come risolve AIPS il conflitto: "Voglio abbattere Ganthrihor?"
Invece, con un PE (che prendo per gli esempi quello del nostro GDR in beta che funziona motlo bene per queste situazioni), lo Stuka muore ovviamente, a meno che:
- Gli scudi di Ganthrithor siano disattivati (immaginiamo il Virus).
- Lo scafo dell'astronave sia già ampiamente danneggiato e rilevi delle falle (Integrità a meno del 20%)
- Lo stuka è parte di una vasta Formazione in Schieramento Difensivo su di lui
- il Ganthrithor ha più bersagli a gittata di quanti siano le sue Armi Difensive
- Alcuni personaggi molto esperti stiano facendo Fuoco di Copertura sullo Stuka
- Un comandante stia guidando la Manovra dello Stuka coordinandone l'azione
- un tecnico molto in gamba abbia identificato un punto debole nel Ganthrithor o per puro caso lo Stuka ci punta contro
(son tutte cose che avvengono in quella scena e che il nostro PE, che per queste scene funziona bene, gestisce)
A quel punto, la velocità dello Stuka, unita al fatto dell'esplosione nel punto critico, potrebbe produrre ciò che avviene in Indipenence Day.
Tutte cose che il PE può permettermi di fare oggettivamente e di congratularmi con me stesso perché ho saputo destreggiarmi col PE giungendo ad una scena così emozionante. Tutt'altra cosa se devo pelare 6 carte e chiacchierare. Cioè, posso farlo lo stesso, ma devo fare molta meno fatica e non avrò mai la stessa esperienza che mi ha invece dato il poter "oggettivamente" giungere a quella situazione.
Chiedo scusa a Rosen se siamo arrivati a Indipendence Day deragliando da Tomcat e Mig, argomento in cui sarei ignorante (mentre di astronavi sono Fantarealisticamente dotto :P)
Ho letto AiPS...
E ribadisco che si tratta di mie opinioni personali.
_________________
DW PBF: http://goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=64788 |
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crotalo
Clarissimus
Registrato: Jan 20, 2006
Post: 2035
Località: Padova
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:26:10 Soggetto: |
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però io non capisco: il gdr non è fatto di sola fisica ma anche di mille altre cose ... tra cui senza andare a prendere film trash (e cmq senza andare troppo lontano nel tempo Zaidar a postato una scena ai limiti dell'assurdo solo poco tempo fa e nessuno ha detto bah ... ma vabbé) ... situazioni che modificano gli input fisici per cui un output verosimile può non essere contemplato dal un qualsiasi sistema GDR che rappresenti la fisica del mondo
ad esempio le convinzioni. Un raggio di sole improvviso. tantissime altre cose .... come si fa ad esulare la fisica da tutto il rresto come a dire "ma dirmi che un pungo di Golia è più forte del pungo di Davide lo fa bene" ... sì però non prevede la casistica per cui davide sconfigga golia :P
[edit: cross post con Zaidar]
_________________
ciao
Antonio
Ultima modifica di crotalo il Ven 17 Feb 2012 16:45:54, modificato in totale 1 volta |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:26:30 Soggetto: |
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Ok, se il vostro engine permette di fare le scene di Independence Day, allora non lo voglio provare 
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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crotalo
Clarissimus
Registrato: Jan 20, 2006
Post: 2035
Località: Padova
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:30:55 Soggetto: |
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| RosenMcStern ha scritto: | | Ok, se il vostro engine permette di fare le scene di Independence Day, allora non lo voglio provare |
hai ragione te!
_________________
ciao
Antonio |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:35:16 Soggetto: |
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| crotalo ha scritto: | | ... sì però non prevede la casistica per cui davide sconfigga golia :P |
Non stiamo parlando di verosimiglianza dei risultati. Dato che è impossibile stabilire una percentuale "realistico-verosimile" della probabilità che una cosa accada. La tesi iniziale del thread non è che il Physical Engine ti dice con che % uno scontro Davide - Golia finisce a favore di Davide.
La tesi è che il PE ti dice con chiarezza - senza bisogno che il tavolo discuta ulteriormente la questione per trovare un consenso estetico - che Davide se messo di fronte a Golia è nella m****.
Poi magari l'estetica della storia detta che mi sparo 100 punti di Karma e Davide uccide Golia. Il PE serve a dirmi soltanto: "amico, questa qui la vinci solo se ti spari tutti i punti Karma che stai accumulando da un mese a questa parte".
O - approccio più "gamista" di Zaidar - che per farcela debbo trovare nel manuale TUTTE le regole che mi danno modificatori. In questo caso è un problema di giocatore che trionfa contro la sorte non di personaggio.
_________________
Paolo Guccione
Alephtar Games |
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mirkolino
Illuminatus
Registrato: Aug 31, 2010
Post: 1105
Località: Bologna
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:52:57 Soggetto: |
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Come ho detto nell'altro post il PE serve solo se ci credi, ovvero se hai bisogno di una autorità che renda valida ogni dichiarazione in gioco, dato un certo assunto condiviso dal tavolo.
Se il PE mi da delle grandezze e delle misure (che siano scientificamente attendibili o dettate a caso poco importa nel mio ragionamento) queste, in virtù del fatto che sono esterne al gruppo diventano un punto di riferimento psicologico.
Un'ancora di salvezza all'indeterminazione possibile che si mette in moto se il gruppo non vuole prendersi questa responsabilità.
Il PE è una delega in bianco fatta al sistema per dare sostanza alle nostre illusioni in gioco.
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER!  |
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crotalo
Clarissimus
Registrato: Jan 20, 2006
Post: 2035
Località: Padova
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:58:34 Soggetto: |
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| RosenMcStern ha scritto: |
La tesi è che il PE ti dice con chiarezza - senza bisogno che il tavolo discuta ulteriormente la questione per trovare un consenso estetico - che Davide se messo di fronte a Golia è nella m****.
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sì te lo dice dopo che hai discusso per mezz'ora se il PE è realistico o no. Poi però trovi sempre quell'azione lì che nn è realistica e giù di regola zero (che nakedape da qualche parte dice che la usi poco e per me è sempre troppo, ma lì sono gusti)
sposti solo il momento in cui il gruppo decide cosa sia realistico e non dai minimamente la possibilità di fare una valutazione caso per caso.
Perché diciamocelo davide è genericamente nella me**a davanti a Golia ma se gli hanno accoppato la madre davide potrebbe diventare molto più forte e questo solo se prendiamo una caso molto semplice di vita quotidiana con un mingherlino e un forzuto. Davide può vincere perché usa un colpo basso ... tantissime cose che neanche un GDR con microchip può tenere in conto.
alla fine è sempre richiesto al gruppo di fare una scelta di cosa sia verosimile o no e io capisco pochissimo la scelta di non farla nel modo più semplice e funzionale che ci sia ... poi i gusti son gusti
@Zaidar: AiPS rileggilo perché non è come dici. Tu vivi il GDR (da come scrivi) come un videogame. Tutte quelle cose che hai messo con le liniette sono le cose che DEVI narrare in AiPS quando vinci o perdi. Il sistema di AIPS che serve per ricreare scene da telefilm ti dice che le carte che peschi sono basate sulla tua presenza in scena e altri fattori (alcuni dipendenti dalla scena stessa) e ti dice anche che poi devi narrare gli esiti e quindi devi proprio mettere in scena tutte le argomentazioni che hai detto te
Fra parentesi senza dover aspettare che il GM ti permetta di fare tutte quelle cose che tu dici di dover fare per abbattere l'aereo più forte nel tuo gioco.
anche in AiPS sulla carta Davide perde contro Golia ... il bello è che hai tantissimo modi per spiegare come mai non succede ... non solo uno ... miliardi di modi quante sono le idee che ti vengono in mente ... e il sistema della fanali serve apposta anche a scegliere quella che il gruppo crede più verosimile ... senza consultare nessuna tabella e senza nessun tempo morto
_________________
ciao
Antonio |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 16:58:42 Soggetto: |
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| mirkolino ha scritto: | | Un'ancora di salvezza all'indeterminazione possibile che si mette in moto se il gruppo non vuole prendersi questa responsabilità. |
O - come suggeriva l'intervento di Curte - se il gruppo vuole fare questa cosa interamente prima della sessione di gioco, senza lasciare alcun particolare importante alla validazione successiva.
In buona sostanza, rappresenta anche il "momento" in cui si sceglie di credere a qualcosa piuttosto che di non crederci. Prima di iniziare a giocare, o durante il gioco.
| crotalo ha scritto: | | sposti solo il momento in cui il gruppo decide cosa sia realistico e non dai minimamente la possibilità di fare una valutazione caso per caso. |
Fantastico. Non solo abbiamo crosspostato ma stavamo scrivendo la stessa cosa. Braincrosspost.
Esatto, Antonio. Solo che non è "solo" spostare. E' spostare perché ritengo che produca un'esperienza di gioco migliore.
E' spostare perché voglio poter calcolare prima se - portandomi il mio fucile Remington quando vado a caccia di Dinosauri - mi sono portato l'arma giusta. E non scoprirlo dopo, quando la procedura mi dice di applicare il gusto estetico del tavolo.
| Citazione: | | Perché diciamocelo davide è genericamente nella me**a davanti a Golia ma se gli hanno accoppato la madre davide potrebbe diventare molto più forte e questo solo se prendiamo una caso molto semplice di vita quotidiana con un mingherlino e un forzuto. Davide può vincere perché usa un colpo basso ... tantissime cose che neanche un GDR con microchip può tenere in conto. |
E io che dicevo, scusa? Ho fatto l'esempio in cui Davide vince per "Karma"...
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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Wady
Accolitus
Registrato: Aug 26, 2010
Post: 155
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 17:20:50 Soggetto: |
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| Zaidar ha scritto: | Il mio caso era appositamente riferito alla scena che avete subito immaginato.
Ora, esamino la cosa:
da una parte lo Stuka, dall'altra Ganthrithor, il Portatore di svariati chilometri di lunghezza.
Entrambi sono al 100% di efficienza, armi cariche al massimo, nessun malfunzionamento nè niente. CHE COSA mi dice quali siano le entità dello Stuka e del Ganthritor??
Come risolve AIPS il conflitto: "Voglio abbattere Ganthrihor?"
Invece, con un PE (che prendo per gli esempi quello del nostro GDR in beta che funziona motlo bene per queste situazioni), lo Stuka muore ovviamente, a meno che:
- Gli scudi di Ganthrithor siano disattivati (immaginiamo il Virus).
- Lo scafo dell'astronave sia già ampiamente danneggiato e rilevi delle falle (Integrità a meno del 20%)
- Lo stuka è parte di una vasta Formazione in Schieramento Difensivo su di lui
- il Ganthrithor ha più bersagli a gittata di quanti siano le sue Armi Difensive
- Alcuni personaggi molto esperti stiano facendo Fuoco di Copertura sullo Stuka
- Un comandante stia guidando la Manovra dello Stuka coordinandone l'azione
- un tecnico molto in gamba abbia identificato un punto debole nel Ganthrithor o per puro caso lo Stuka ci punta contro
(son tutte cose che avvengono in quella scena e che il nostro PE, che per queste scene funziona bene, gestisce)
A quel punto, la velocità dello Stuka, unita al fatto dell'esplosione nel punto critico, potrebbe produrre ciò che avviene in Indipenence Day.
Tutte cose che il PE può permettermi di fare oggettivamente e di congratularmi con me stesso perché ho saputo destreggiarmi col PE giungendo ad una scena così emozionante. Tutt'altra cosa se devo pelare 6 carte e chiacchierare. Cioè, posso farlo lo stesso, ma devo fare molta meno fatica e non avrò mai la stessa esperienza che mi ha invece dato il poter "oggettivamente" giungere a quella situazione.
Chiedo scusa a Rosen se siamo arrivati a Indipendence Day deragliando da Tomcat e Mig, argomento in cui sarei ignorante (mentre di astronavi sono Fantarealisticamente dotto :P)
Ho letto AiPS...
E ribadisco che si tratta di mie opinioni personali. |
sono tutte cose che DEVONO essere inserite in AiPS. Non puoi narrarare "a caso" senza congruenza con l'episodio pilota e con la Serie. Da regolamento. Rileggilo un po' va la. |
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nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6163
Località: San Giovanni in Persiceto
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 17:26:20 Soggetto: |
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| crotalo ha scritto: |
sposti solo il momento in cui il gruppo decide cosa sia realistico e non dai minimamente la possibilità di fare una valutazione caso per caso. |
Ehy si parte dal presupposto che il sistema copra la maggior parte degli eventi...perchè valutare caso per caso dovrebbe sembrarmi meglio?
| crotalo ha scritto: |
alla fine è sempre richiesto al gruppo di fare una scelta di cosa sia verosimile o no e io capisco pochissimo la scelta di non farla nel modo più semplice e funzionale che ci sia ... poi i gusti son gusti
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E non puoi capirla se la metti in questi termini, perchè ognuno vede la soluzione "più semplice e funzionale" in modi diversi. Cosa siamo, secondo te? Masochisti? Dico sul serio...se ci fosse una scelta che posso io ritenere migliore, perchè non dovrei usarla?
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Timeo danaos et dona ferentes.
Ovvero...non vi fidate dei ruffiani, degli opportunisti o di chi vi sorride troppo. Potreste averne uno più vicino di quanto immaginiate. |
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mirkolino
Illuminatus
Registrato: Aug 31, 2010
Post: 1105
Località: Bologna
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 17:39:44 Soggetto: |
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A me piacciono le scene alla independence Day!
Il problema è che vi scannate su cosa sia verosimile o meno per ciascuno, ma questo è impossibile.
Tutti hanno una loro percezione delle cose, così non se ne esce.
Ogni PE poi è valido solo nell'ambito del suo sistema, prchè tutti lo accettano come vero "ci credono", è irrilevante come funzioni, salvo per i gusti personali di chi lo sposa e chi lo rifiuta.
Infatti in 35 anni GDR nessuno ha trovato il PE perfetto per un GDR perchè non esiste!
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER! |
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nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6163
Località: San Giovanni in Persiceto
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 17:44:02 Soggetto: |
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| mirkolino ha scritto: | A me piacciono le scene alla independence Day!
Il problema è che vi scannate su cosa sia verosimile o meno per ciascuno, ma questo è impossibile.
Tutti hanno una loro percezione delle cose, così non se ne esce.
Ogni PE poi è valido solo nell'ambito del suo sistema, prchè tutti lo accettano come vero "ci credono", è irrilevante come funzioni, salvo per i gusti personali di chi lo sposa e chi lo rifiuta.
Infatti in 35 anni GDR nessuno ha trovato il PE perfetto per un GDR perchè non esiste! |
Quoto tutto il post al 100%
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Timeo danaos et dona ferentes.
Ovvero...non vi fidate dei ruffiani, degli opportunisti o di chi vi sorride troppo. Potreste averne uno più vicino di quanto immaginiate. |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 17 Feb 2012 17:52:11 Soggetto: |
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Quoti anche quella in cui dice che gli piace Independence Day?
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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