Confronto tra regolamenti

[Asliaur]

Ho aperto un nuovo thread dedicato all'interesante dibattito che si è aperto sul confronto qualitativo dei regolamenti.
Il dibattito ha preso un avvio deciso ed ha scaldato un pò gli animi, da qui fiumi di parole, però ha anche allagato ed invaso i thread dedicati a Confrontation e Hybrid, cosa che trovo errata.
Quindi vorrei pregare tutti coloro che sono interessati al dibattito di continuare quà.
Comprendo che il dibattito possa infervorare, però vorrei pregare tutti da astenersi da commenti "XXX è un gioco stupido", se avete critiche spiegatele, se semplicemente non vi piace una cosa (de gustibus) ditelo, ma non dite che il gioco è stupido per quello.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

[Asliaur]

Per drugo

Clan cosa ? un qualche gioco sconosciuto che giocano in due ?
Scherzi a parte, il discorso sul miglior regolamento lo ho già fatto e comprende anche il numero di giocatori. Anche se Clan War fosse il miglior regolamento del pianeta non lo consiglierei mai a nessuno come primo regolamento. Lo considero invece un ottimo extra per un giocatore esperto.
Io affermo quello che mi pare, mi sembra ovvio, come fanno gli altri, il problema è che mi sembra di essere capitato nella Tana dei "delusi da Warhammer" e questo non aiuta, vedi p.es., la tua affermazione sugli skaven.
Considera anche che, ripeto perchè forse non leggi tutto, nel mio gruppo io sono considerato un acerrimo critico del sistema GW, un vero rompiscatole che si lamenta per ogni singola regola che ritiene sballata. Non mi sembra si possa parlare di cieca adorazione per la GW.
Warhammer è attualemente il Top nella categoria giochi di miniature fantasy, tutto quà. Certo Chronopia è meglio come regolamento, però anche quello ha i suoi difetti (tiro un pò troppo forte, essenzialmente) però è praticamente sconosciuto, se consiglio a qualcuno di giocare a Chronopia per iniziare non gli faccio mica un favore.
Io argomento con lunghi post spesso mi si risponde con 2 righe, non è che le 2 righe mi convincano tanto.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

[oloz_frag]

[Jones]

Caro Asliaur
raggolgo immediatamente la tua ottima iniziativa sull'apertura del nuovo thread e ti vengo a rispondere qui.
Innanzitutto grazie per la risposta precisa e molto "politically correct" e poi io parlavo di "passionale" xché ti sentivo molto "affezionato" a WH e quindi forse un po' cieco ad alcune cose. Non intendo certo mettere sul personale niente: ehi! Stiamo solo parlando di giochi, mica di donne!
Detto questo penso che ci siamo chiariti quasi definitivamente, quindi aggiungo solo 2 punti per spiegarmi meglio.

Il Realismo
Non ho mai purtroppo giocato gli storici, ma solo guardati alle fiere/incontri/tornei e quindi non posso dire di conoscerli bene. Ho effettivamente visto che i movimenti delle unità sono spesso + macchinosi di WH e per questo non li ho mai voluti giocare. L'unica cosa che mi sembrava meglio erano le linee di vista che effettivamente permettevano ad un'unità di guardasi intorno. Per questi motivi (snellezza truppe e linee di vista realistiche) tutt'ora preferisco giocare a WH40K più che al fantasy anche se del fantasy preferisco l'ambientazione. Cmq ho conosciuto tanta gente che preferisce muovere il "granito"... io non la capisco, ma de gustibus...

I Giocatori
Ok, Ok, è off-topic, non c'entra col thread quindi mi spiego subito xché nella foga del vecchio post non ti ho scritto bene. Non reputo i cattivi giocatori responsabili di un cattivo regolamento ma reputo il cattivo regolamento responsabile di favorire la "nascita" di cattivi giocatori. Spiego: Se la GW mi fa un manualone di 6.432,8 pagine (poi voglio vedere il costo... ) e fa solo quello mi sta bene, non me lo devo portare ai tornei xché già l'avranno e avranno pure quelle paginette di FAQ ed Errata che servono.
Ma se mi pubblica un manuale, codex di continuo, n al quadrato regolette sul suo giornale, le raccolte di Errata annue e poi rimettono mano a tutto ciò di continuo modificandolo.... beh, la voglia di prenderli a sberle chiedendogli cosa fumano mi viene!
(visto che non compri White Dwarf ti faccio notare che sulla raccolta non compare tutto ciò che c'è sul giornale e vice-versa!)
Insomma, facendo in questo modo (anche in buona fede, per carità) favoriscono solamente tutti quelli che se ne approfittano, xché + regole, + casino, + buchi!
Non voglio dire che non playtestino a sufficienza, xché spero invece lo facciano per bene, ma visto che è noto che il 75% dei giocatori WH sostiene che "se non c'è scritto che non si può allora si può!" dicano per una buona volta il contrario: "Se si può c'è scritto, altrimenti pippa!"

In ultimo do ragione al post di Lobo sull'atteggiamento della gente della GW xché gli ho conosciuti anch'io e sembrano avere spesso le fette di salame sugli occhi o pensano che i giocatori vivano in un mondo fatato in cui tutti sono sportivi e nessuno se ne approfitta...

Ok, ho finito e penso non avrò altro da aggiungere. Continuo cmq a giocare a WH saltuariamente (con le persone giuste!) xché ritengo che tutto sommato lo meriti ancora, ma spero vivamente che cambi direzione "commerciale" dei regolamenti piantandola di innovare e rifare tutti i mesi x lasciarci il tempo materiale di testare!!

Jones

PS: Prima o poi sono sicuro che ci beccheremo all'Overtime e potremo continuare la nostra diatriba con i guantoni da Box del Vincio e poi davanti al del buon sidro!

[oloz_frag]

[Drugo]

[Asliaur]

Per Jones

sono d'accordo su moltissimi punti, quasi tutti, in realtà ho qualche perplessità sul discorso cattive regole ergo cattivi giocatori. Non nego che un regolamento non cristallino possa favorire i poveri di spirito, però i poveri di spirito ci sono a prescindere.
Sul regolamento pieno di buchi posso solo ripetere "non è perfetto, però a) è una delle migliori edizioni GW b) è il meglio sulla piazza", certo le errata ci sono (molte meno di quante dice oloz_frag, ma pazienza, inoltre molte sono gratis sul sito) ed hanno pro e contro.
Dai, speriamo in una bella serata all'Overtime.


Per Oloz_frag

il sito con le errata gratis non è mica tanto gratis, ti costa 1000 Euro di computer, più la connesione internet, comunque contento tu, contenti tutti.

Per il resto io giudico fondamentale il tempo per giudicare la conoscenza di un regolamento da parte di un altro, cosi come il numero di partite e gli esempi che fa. Poco tempo, poche partite ed esempi errati non depongono affatto bene.
Se poi preferisci passare, come fa Lobo, a criticare l'esperienza altrui affari tuoi, io 20 anni di esperienza di Warhammer ce li ho, trovami qualcun altro che possa vantare lo stesso e poi ne riparliamo. Se invece si tratta solo di una ragionevole difesa della tua posizione perchè non accetti la mia per la medesima cosa ?

Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

[ugoslave]

[viccio]

[Drugo]

[Asliaur]

Per ugoslave

grazie per la precisazione, nella foga ci eravamo un pò persi. Naturalmente il primo distinguo è il tipo di regolamento/gioco, l'aver perso questa linea guida ha confuso un pò il discorso.
In primis è necessario sapere se si vuole uno skirmish o meno. Personalmente ritengo lo skirmish di Warhammer (Mordheim) fra i peggiori mai prodotti, assolutamente inferiore a Chronopia e Confrontation.
Invece per i giochi a ranghi compatti (o su scala maggiore) c'è poco concorrenza i rivali di Warhammer sono Rag.narok, Fantasy Warrior, forse il subito defunto Chronopia Empires e poco altro.
In questa seconda categoria Warhammer primeggia incontrastato, per varietà, ampiezza di regolamento, qualità del sistema (non sono sicuro su Chronopia Empires, ma è al limite e praticamente non lo ha mai giocato nessuno, ahimè).
Parlando del gioco di miniature in generale la cosa si fa più difficile, una cosa è infatti gestire 4-10 pezzi come a Confrontation od anche 20-30 come a Chronopia (per me superiore a Conf, ma questo è un punto molto personale) ed un altro gestir eserciti di 100 pezzi.
Secondo me Warhammer resta superiore (la qualità del regolamento è parte del giudizio e finora non ho visto nulla che provi il contrario) però essendo generi diversi il confronto è più difficile, forse anche perchè il pubblico è diverso.
Sulla qualità del regolamento posso dire che questa non si misura solo dalle errata, ma anche da come escono e cosa fanno, una cosa è una chiarificazione un'altra è riscrivere una regoal, la differnza può essere sottile, ma c'è. E' vero che c'è gente che gioca anni a Warhammer e non trova mai le regole, però queste spesso esistono e lo si nota con la facilità con cui si correggono marchiani errori durante i tornei. D'altronde non si può pretendere che tutti conoscano a memoria un libro di 200 pagine e si deve essere un minimo tolleranti, mentre conoscere 20-30 pagine è molto più facile.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

[oloz_frag]

[Asliaur]

Vedo che sembra che io parli turco, non ho mai detto che sono fra i "migliori" al mondo, lungi da me, ho detto che sono fra i più "esperti" al mondo, c'è una bella differenza.
Lobo è un amico (al quale farò le scarpette di cemento per ringraziarlo del brillante contributo apportato alla discussione ) e si divertiva a prendermi in giro, come suo solito.

Sui sentito dire, mah, anche le indagini di mercato si fanno sui sentito dire.

Sul numero di giocatori non sono sicuro quanti giochino a Warhammer in Italia, ma fino a qualche anno fa su WD la GW scriveva quanto copie venivano stampate di ogni numero (della sola edizione inglese) mi sembra si siano fermati a 100.000 poi hanno smesso di dichiarare. Vogliamo dire che oggi avranno un 200.000 giocatori al mondo ? un pò riduttivo, ma accettabile.

Ripeto una cosa è fare un grazioso gioco skirmish con quattro regolette, un altro è fare un più complesso gioco che simula una vera battaglia fra eserciti, anche con semplificazioni come in Warhammer. (Mi sembra che qualcuno abbia stroncato il mio esempio sul Kriegspiel, vorrei pregarlo di documentarsi prima di fare lo sprezzante).

Quello che mi stanca è sentire continuamente accuse a Warhammer da accesi sostenitori di altri sistemi che però hanno a sostegno quasi solo quattro critiche sconclusionate ed invece pretendono chili di prove (che poi non accettano) della perfezione di Warhammer, basta vedere il messaggio di Drugo che ha messo in neretto la parte sbagliata del periodo.

Per i 2 Euro al Intenet cafè, mi fa piacere che siate pronti a pagarli per una stampata di computer (bene che vada) visto che c'è gente che non ne vuole pagare 6-7 per una rivista a colori (poco utile ok, ma pur sempre 64+ pagine mica fischi), oppure che abbiate amici ricchi e generosi, comunque i computer non crescono sugli alberi.
Per inciso, visto che nessuno lo ha rilevato, ripeto che anche la GW mette le chiarificazioni nel suo sito, scaricabili da internet, gratis (ma no ?, ma come, non erano tutti ladri ?)

Infine, seppur vero che anche la GW fa errori di playtesting (li ho sempre accusati di fare ciò, da anni, chi mi conosce sa che è vero, Lobo dove sei ?) e che spesso è poco customer friendly si deve anche riconoscere che in alcuni casi ha dato notevole ascolto al pubblico (p.es. la 4a ed del 40K ed il libro "Bestie del Caos", voluti e/o modificati a furor di popolo).
Sul essere customer friendly del personale BB ho grossi dubbi, l'ultimo rappresentante che ho incontrato a Lucca era talmente indisponente che stavo per non comprare nemmeno Rag.narok (lo ho poi comprato a Roma, non lo avessi mai fatto), inoltre era un ex-paladino della GW convertitosi alla causa per denaro.

Che poi la GW sia una multinazionale che mira a spennare clienti è vero, ma illudersi che la Rackham sia un pio sodalizio per la beneficienza dei bimbi indifesi è da polli. Se la Rackham potesse spennare come la GW non esiterebbe due secondi.

Da Drugo, che da lezioni di stile, vorrei sentire qualcosa che vada oltre il semplice "e gli skaven!". Visto che li hai tirati in ballo vediamo cosa hanno che non va, io ho una mia idea, vorrei sentire la tua, sei pure avvantaggiato perchè ho già fornito alcuni elementi del mio pensiero, prego fatti sotto.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

[viccio]

[Jones]

Per Viccio

Uno cerca di essere diplomatico e quando fa la battuta lo uccidono, eh?
Il 75% è chiaramente una percentuale esagerata che ho scritto per far "provocazione" e per far capire che purtroppo la maggior parte dei giocatori rientra nell'ottica della frase successiva. Se scrivevo 51% era la stessa cosa, che fai prendi tutto alla lettera??
Se giri x tornei e club o ti compri White Dwarf com faccio io da 8 anni (non voglio tirarmela sull'età è solo per dire!) noterai che sulla rubrica delle domande al Nano Bianco il 90% (altra percentuale a caso per dire quasi tutte, ok?) è impostato su questo tono:
"Siccome nel codex YYY non c'è scritto che i miei ZZZ non possono muovere/marciare/caricare e poi usare la loro runa/arco/qualsiasi cosa tu voglia allora lo posso fare?"
oppure:
"Non c'è scritto che l'arma XXX non si può usare con lo armatura ZZZ quindi lo posso fare?"
E' di questo che mi lamento: il regolamento da delle ottime e chiare linee base, ma poi nei codex (e nelle regole aggiuntive di White Dwarf) riempie il tutto di eccezioni incasinando la vita ai giocatori che vanno in panico e cominciano a farsi le domande più disparate oppure (se sono bastardi) ne approfittano facendo leva sulla famosa frase prima citata. Vuoi un esempio tipico? Eccotelo:
Dopo anni in cui si giocava benissimo coi Nonmorti (perdonami ma è la mia razza preferita ed è quella che conosco meglio) quando il tutto era in inglese ed era specificato che i Nonmorti non scappavano xché avevano tutti i loro ca**i vari che saprai ricordo ci fu una mezza rissa al nazionale (o mondiale, non ricordo) xché uno dei giocatori in finale aveva perso la truppa ed era rimasto solo col Necromante al che l'avversario gli fa:" Ah, ma il necromante è vivo, quindi scappa!" e via il bordello. Correzione successiva di WH: il necromante era un vivo e quindi si spaventava, scappava, ecc. (scusatemi e correggetemi se sbaglio, la mia memoria fa cagare a volte). Edizione corrente di Warhammer specificano che il necromante è si vivo, ma siccome fa parte dei Nonmorti ed è abituato a veder schifezze allora non si spaventa, sta con loro e non scappa, ecc.
La mia opinione? C'era e c'è scritto che nonsi fanno impaurire non scappano, ecc? Faceva e fa parte il necromante di quel "dannato" codex? Quindi non scappa xché il codex fa riferimento all'esercito in genrale, xché ti devi fare seghe mentali pensando che il necromanto è vivo???!!!
La risposta è scontata: xché tutti i codex sono così pieni di eccezioni alle ottime linee base che i dubbi ti vengono tutti!!
Ok, ho "divagato" a sufficienza, spero avrai gradito l'esempio e spero di essermi spiegato. So benissimo che questo problema ce l'hanno tutti i giochi, mi lamento della comunità italiana che spesso (ho detto spesso, non sempre, ok?) ha tra le sue fila "gioco_xché_devo_vincere" anziché "gioco_xché_mi_diverto" (all'estero è meno sentito, se frequentate forum inglesi o tedeschi queste seghe non se le fanno), ma x stare in attinenza con questo thread mi lamento della GW Italia che non si oppone in modo forte a questa tendenza ma lascia correre (come dicevo nel post precedente vivono un po' nel mondo delle fate) e non aiuta minimente i giocatori seri poiché incasina e riscrive le regole troppo spesso creando confusione e incertezza e avvantaggiando coloro che se ne vogliono approfittare!!

Spero di essere stato chiaro e che nessuno me ne voglia x le mie opionioni un po' "cattive" sulla nostra comunità di giocatori che di elementi ottimi ne ha tanti, ma spesso stanno zitti e non si coalizzano per cacciare le mele marce!!

Jones

PS: Ma se non c'è scritto che il mio vampiro non fa la pipì allora vuol dire che dispongo di un attacco AB3 Fo4 (è corrosiva) a gittata 1"??