Coerenza ed Incoerenza

[Domon]

non ho ben capito in che modo i gochi non tradizionali sarebbero meno stimolanti da arrangiare di quelli tradizionali. partendo da una base funzionante, ad esempio, mi stimolano di più la fantasia. posso cambiarne e invertirne il funzionamento, prendere i pezzi - gia funzionanti e spesso che non avrei potuto ideare così facilmente da solo - e rimontarli in modi nuovi. e il tutto con la "bussola" del gioco originale che almeno da qualche parte puntava.

COME MINIMO, sono per me altrettanto modificabili. in verità, credo che non solo lo siano di più, e permettano molta più varietà di risultati (partendo anche solo da uno di questi giochi), ma anche un progresso più rapido a risultati migliori perchè il fatto che abbiano un'identità chiara permette molto più facilmente la riformulazione e lo scambio di idee.
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Niccolò Ricchio, un volto di Janus.

[mirkolino]

Juda anche io ci ho pensato molto a quello che dici e mi sono fatto una mia idea malsana:

Gioco tradizionale
E' composto da due parti, le regole sul manuale che ti da meccaniche spesso per gestire elementi specifici (combattimento, abilità ecc.) e giocatori che da soli si creano le loro regole e procedure al tavolo per generare quella che si suol dire Fiction.

Gioco nuovo
E' composto da regole che gestiscono sia la fiction che le varie sistuazioni in modo chiaro, portando i giocatori a fare solo una cosa: giocarlo.

Chiaramente il fascino di un tradizionale nasce proprio dalla sua incompletezza, dal chiedere a te giocatore di metterci mano, di far si che una parte di tè, il fattore umano si integri con il "sistema".

E questo porta inevitabilmente con trovarlo più appagante, chi in fin dei conti si lamenterebbe di se stesso?

I giochi nuovi invece fanno da soli tutto questo lavoro, ho sentito dire da alcuni che sono giochi "creati in laboratorio" che "condizionano il gioco" e tanti altri commenti negativi o quasi.
Bè sono commenti giusti, se giochi a CnV senti chiaramente dietro le regole l'autore, il suo intento e percepisci che tutto il gioco ti vuole portare verso una particolare epsereinza di gioco.
Tu ci devi solo mettere la tua volontà di giocarlo e fati guidare dalla meccaniche per creare una fiction esaltante.

Un altro fraintendimento c'è proprio in questo, l'aver identificato, negli anni, il costruire regole e procedure per giocare l'atto di giocare stesso.

Questo però è vero solo in parte, in CnV è vero che le regole e le procedure sono date, ma non per questo l'esperienza di gioco è pilotata, anzi con un frame così chiaro il giocatore può spendersi in prima persona anche di più senza paura che il gioco gli si rompa in mano.

Nonostante questo chi per anni si è divertito a rimestare nel motore con la sua chiave inglese si sente espropriato di un suo diritto e storce il naso.
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER!

[Quequacho]

perdonatemi l'intromissione,

vorrei rispondere anch'io a Juda:

sono l'ultimo che ti può spiegare in sintesi la coerenza o l'incoerenza nei gdr, soprattutto di prima mattina.... Azz!
Cmq, anch'io ho più di vent'anni di esperienza nei gdr(sto invecchiando lo sò ), sia come giocatore(prima) che come GM(dopo).
Circa un'anno e mezzo fà, tornando dall'estero per motivi di lavoro, ho deciso di chiamare alcuni vecchi amici a raccolta e parlando del più e del meno, salta fuori il discorso: quand'è che giochiamo di ruolo? Dissi beh... sono un'pò arrugginito ma se volete masterizzo io..
Tutti pensavano già implicitamente, adnd? Cthulhu? Stormbringer?(piaceva molto all'epoca l'ambientazione di Moorcock..) etc.. etc..
Proposi di farmici pensare su.... avevo visto (tramite internet più che altro) che c'erano una valanga di nuovi giochi, anche con setting preesistenti(vedi trail of chulhu, gumshoe system ) e pensai di fare ricerche. Fin qui direte voi, e dunque? Scopro che esistono i "new wave", "forgita", e quant'altro. Mi son detto, cakkio quante discussioni per dei giochi... Da lì una crociata infinita per capire qualcosa di pìu, parlando con terzi, sapienti, guru etc.. etc.. Deciso a provare ho acquistato NCaS ed Esoterroristi, eran già in italiano(un bene per i miei amici) ed in più il secondo poteva anche essere un'ambietazione cthuloide moderna(quel che più si avvicinava con il gumshoe per l'appunto). Mi presento una sera del marzo scorso(2010) con questa "roba nuova" ed incontro 2 dei 3 soliti amici... Gli spiego a grandi linee che ci sono nuovi sistemi e tra una birra e l'altra inizio a leggere Eso.. mi dicono interessante... poi faremo le schede.OK. Quando hanno visto NCaS si sono turbati... quando ho iniziato a leggerlo ci siam turbati un'pò tutti! . Abbiamo finito di fare le schede di NCaS con l'aiuto di tanti caffè quella stessa notte a casa mia..(l'indomani si lavorava tutti!)
BENE Da quella notte, ti assicuro che di partite e nuovi giochi ne ho provati(AiPS... Cani etc) in ultimis Mouse Guard(che figh...emh) Sai che, se ora a questi due omaccioni e relative consorti(mia compresa....non ci volevo credere ) propongo un dnd o storm. o Cthulhu classico (vampiri neanche a parlarne, e l'avevo giocato 1 anno intero ;1993; la Masq. ) mi dicono: ma si và avanti o si torna indietro?(ridendomi letteralmente in faccia) e ti assicuro che non mi faccio ridere in faccia da nessuno.... Indi et per cui, ti dico prova, prova e straprova! Vai a Lucca, vai in un circolo, vai dove vuoi.. ma prima di fossilizzarti! La differenza non è più un opinione, il divertimento è maggiore, le cose che puoi fare sono limitate solo da te stesso, sarai più creativo tu ed anche e sopratutto chi gioca con tè... Io non sono, nè un teorico, nè tantomeno un portabandiera di nessuno...... ma ciò che ho visto negli occhi dei miei amici e consorti non me lo dimenticherò mai, la voglia e la creatività sopite e risvegliate.. esperienza impagabile per tutti noi.. Beh.. Se questo non è sinonimo di coerenza con ciò che ci si prefigge...(giocare per divertirsi esplorardo, creando, spaventadosi, interagire con il prossimo) allora....

Ciao e buon Weekend a tutti, compresi coloro che lavoreranno.

saluti,
Queque

e perdonatemi la lunghezza del post.......

[khana]

Juda, quello che dici è parzialmente corretto.
Secondo me si tralascia un po' troppo un'altra divisione "storica", che ultimamente noto sia molto sottovalutata: il concetto di "sistema generico" (non ho scritto "gioco" generico... ma "sistema", quindi implicitamente "un pezzo del tutto").

Il discorso che fai tu è corretto dal punto di vista del "sistema generico".
E qui ognuno ha il diritto di scegliere il sistema generico che gli pare.
Da quello che leggo in giro e da quello che le persone raccontano, non avendo io elementi per controbattere, accetto il fatto che GURPs possa essere usato come "generico" per costruire "quel gioco che il gruppo vuole".
In questo senso va anche FATE3.0, con la differenza che al momento non è uscito un manuale di FATE3.0 slegato da un setting per cui è già stato "istanziato".
Altro esempio è il PDQ (Prose Descriptive Qualities - http://evilhat.wikidot.com/pdq), sempre in mano a Evil Hat, con cui ad esempio è stato fatto Swashbucklers of the Seven Skies.

Però nel tradizionale non c'è solo il "generico", anzi, se leggi le introduzioni, il setting, il tono con cui sono scritti i manuali, sono molti di più i giochi "caratterizzati".
Nonostante questo, dai giochi "caratterizzati", si cerca di tirarci fuori "generici". E qui crolla tutto.
Perché anche in questo caso è un problema di "coerenza".
I sistemi "generici" sono pensati per esserlo: FATE3.0 ti chiede come deve essere la tua partita e i tuoi personaggi, te lo chiede PRIMA di iniziare a giocare.
Perché ha delle fasi pre-partita che servono per "riempire caselle volutamente vuote" intorno alle quali poi girerà la campagna.
Queste caselle sono "tematiche", quindi accettano contenuti di fiction che diventano parte del Setting e della Situation. Cioè, si gioca "dentro" a quelle cose, "intorno" a quelle cose, "per" (sia finale, sia causale - ricordi? è un ciclo) quelle cose.

E' proprio diversa la concezione tecnologica con cui il sistema viene fatto, concepito e messo su strada.
"Ci puoi fare tutto" perché ci puoi inserire tutto quello che vuoi in questa fase pre-partita, che è condivisa, fatta da tutti e basata sul brainstorming (e non sul compromesso a perderci come molti sostengono).

Questo tipo di creazione a brainstorming, poi, c'è anche in giochi non-generici, come AiPS, Elar, Apocalypse World, parzialmente in Ravendeath (la situation qui è fissa: "vendetta") e altri giochi.
In questi giochi il sistema "parte" chiedendoti: "sì, ma VOI COSA VOLETE?" e rispondendo a queste domande, il gioco si "adatta" a quel tutto che si può giocare.
Ma non è una verità che viene vergata a fuoco; sono tutti giochi che presuppongono anche una fase dove questi "temi" espressi in pre-partita si "esauriscono" in qualche modo, sia positivamente, sia negativamente per i personaggi, oppure semplicemente si esauriscono per naturale conclusione e... se ne creano altri.

Torniamo su Dresden Files, per un esempio concreto:
Decidiamo che giochiamo a Torino, perché Torino è carica di "magia" e "occulto", con i quartieri bianchi e neri.
Ci sarà una guerra a breve tra i rappresentati dei bianchi e dei neri (non ci interessa cosa voglia dire ora).
Mettiamo il sindaco come PNG "in vista", ma "mondano" (non sa niente dell'occulto e/o non ci crede); vede la violenza aumentare e vuole fare qualcosa.
Vicino ci mettiamo il capo della polizia...
Che però ha una figlia affascinata dai miti... e che ha scoperto qualcosa (quindi la spostiamo più verso l'occulto).
Poi ci mettiamo un capo-vampiro. Ci sta sempre bene. Lo mettiamo "in ombra", ma "molto a conoscenza dell'occulto".
E così via, fino a che TUTTI sono soddisfatti.

Si gioca su questo, si risolvono le situazioni, si affrontano i PNG, ci si allea con essi, gli si fa la guerra... si gira intorno allo "schema" che è stato fatto in fase di brainstorming.
Quando questo schema, per qualsiasi motivo, si "esaurisce"... se ne fa un altro.
Non siamo più a Torino: siamo a Venezia.
Venezia... Venezia è romantica. Facciamo un ciclo di sessioni che parla soltanto di fidanzate/fidanzati che in qualche modo "ostacolano" la parte occulta della vita dei PG.

E via così...

Però, quello che sapremo, sicuramente, è che: si gioca a quello che abbiamo scelto tutti e, i personaggi sono realmente protagonisti e caratterizzati tramite gli Aspects, che sono il "luogo sulla scheda del PG" dove il gruppo può spingere per far venire fuori la vera "natura" dei personaggi.
Ossia: in tutte le situazioni che creiamo e affrontiamo, TU, che hai scelto di fare il "Rissoso Playboy di Periferia", cosa fai?
E ci sono meccaniche dedicate a questa parte, molto precise, ma molto semplici, che influiscono sui token che girano in gioco e che producono cambiamenti di fiction a seconda di come vengono usate.
Possono aiutarti, oppure metterti nei casini.

L'esempio del manuale è chiaro (ma lo rielaboro per spiegare meglio):
Ho scelto Aspect "Curioso come un Gatto".
Posso usarlo a mio favore, ad esempio -> stiamo cercando un oggetto in una biblioteca e non ne usciamo. Spendo un Fate Point e uso "Curioso come un Gatto", invocando un effetto: curioso tra i libri di ogni titolo, forma e colore e sono attratto da uno che parla della storia della Barbie. Lo prendo e... caspita, è il meccanismo che apre lo scomparto segreto dove c'è il tomo che cerchiamo!
Ma il bello è che il GM può usarlo per mettermi nei casini -> sono in giro per Venezia con la mia fidanzata che finalmente è riuscita a sganciarmi dalla traduzione del Necronomicon e a portarmi fuori a cena quando... [ Il GM mi porge un Token, facendomi capire che mi sta offrendo un Fate Point ] ... da una strada laterale ombre ammantate sussurrano il mio nome mentre fuggono nel buio.

Come noti... assomiglia in modo molto vago a Nature e Demeanor del WoD, con una differenza molto precisa: nel WoD per ottenere Willpower o refreshare Willpower devi... "interpretare" Nature e Demeanor in modo soddisfaciente per lo Storyteller.
Cioè: sebbene l'effetto sul gioco vorrebbe essere lo stesso, di fatto non è una meccanica di gioco: ma è una meccanica extra-ludica di rapporto tra persone, dove uno si improvvisa attore e l'altro si improvvisa critica.
Questo porta alla famosa frase: "finisce che si gioca nel modo che si pensa possa piacere allo Storyteller".

Nel FATE3.0 questo non succede, per motivi tecnologici e tecnici: la regola funziona in maniera tale che le scelte dei giocatori (interpreti o GM) siano sempre e solo ancorate alla fiction del gioco; prendano spunto dalla fiction, producano fiction, influenzino la fiction nel "qui e ora".
Ergo: funziona meglio

[KorinDuval]

[Juda]

Concordo con quasi tutto quello che è stato detto nei post successivi al mio:
- dovrei continuare a provare giochi non tradizionali? assolutamente sì, l'ho fatto e lo farò

[RosenMcStern]

[Juda]

Guarda, che il gioco vada nella direzione che decide il master è banalmente una cosa che può accadere ma che non è necessario che accada: non c'è nulla nella struttura o nella concezione del gioco tradizionale che porti necessariamente a una dittatura del master. Prendi questa frase

[khana]

Storicamente... i tavoli non si sono mai svuotati.
Anzi, si sono spostati nei live e in questo ambiente di live, lo strapotere degli Storyteller - che erano contemporaneamente anche i personaggi più potenti, quelli con le cariche più alte e i presidenti delle associazioni che organizzavano il gioco - ha fatto da padrone per 10 anni.

Oltre a questo, la differenza tra il WoD e FATE3.0 è che, come ti ha fatto notare Paolo:
1. nel FATE3.0 la regola è meccanica, ma è a giudizio di ogni giocatore portarla in gioco o decidere di soprassedere, riferito al suo personaggio, che controlla direttamente. Il Giocatore A decide se gli interessa che al personaggio succeda X o Y.

2. nel WoD, che tu faccia scegliere allo ST o ad un altro giocatore, la regola prevede che ci sia il Giocatore A che deve giudicare se il Giocatore B "sta giocando bene", ossia se il Giocatore B, a seguito di X o di Y, ha diritto ad un premio.

Quindi in 2, sono giocatori che vengono giudicati. E questo è, appunto, extra-ludico, extra-gioco, extra-fiction, extra-gruppo.
Il giorno che sono di turno io ad assegnare i WP, li assegno solo alle donne, scollate, minigonnate, taccate e con le autoreggenti.
Gli uomini... "eh... non hai interpretato bene".
Quest'ultimo paragrafo è un Actual Play :D

EDIT: oltre ad essere molto incoerente, perché da gioco intimista dove devi affrontare il tuo mostro interiore, si trasforma in sfilata di moda porno-goth per adolescenti precoci.

[Arioch]

[Domon]

[Juda]

[khana]

[Domon]

Juda: il gioco a sistema-zero non è un modo di giocare che CONSENTE la presenza al tavolo di passivo-aggressivi, puzzoni, ecc...

è un modo di giocare che la FAVORISCE.
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Niccolò Ricchio, un volto di Janus.

[Izraphael]

Domon, s'era detto di non usare più la brutta parola con la P...
Per favore, c'è gente che è infastidita dal termine e dalla sua assonanza con prepuzio. Non credo sia così difficile da capire. Non riattaccatemi la solfa del "non è il termine, è il concetto" perché non ne posso più i tornare sui soliti discorsi a cadenza regolare.

Ho già detto, ridetto e stradetto di usare "tradizionali" o, se fosse troppo "larga" come categoria, di usare "giochi con la regola 0" o "system-0".
Ma NON parpuzio. Avvertimento ufficiale.
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Marco Valtriani
Uno dei Paperi