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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5092
Località: Cavalese (TN)
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 Postato: Ven 10 Feb 2012 18:15:05 Soggetto: |
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Se c'è qualcos'altro che non mi obblighi a riscrivere od a ritarare tutto io per primo son disposto a vagliarlo e probabilmente interesserebbe anche l'autore dell'altro topic 
Magari ci spostiamo lì così non intasiamo questo?
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«Sua OTtosità»
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LordDrachen
Initiatus
Registrato: Aug 02, 2011
Post: 750
Località: Reggio Emilia
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 18:28:17 Soggetto: |
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| Cyrano ha scritto: | Ed un via di mezzo lord Drachen?
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nn mi dispiacerebbe, ma ti assicuro che ho dovuto usare tutta la regola 0, le minacce e il potere del DM vecchio stampo per potenziare certi aspetti del gioco (interpretazione, sviluppo del pg, ecc.)
non conosco le teorie del design, ma penso di conoscere bene o male cosa vogliono i giocatori del mio gruppo.
una via di mezzo, per una parte di loro non è sufficiente o cmq tenderebbero a trascurare completamente la parte che tu definisci psicologica perché non c'è un sistema che li costringa a cambiare metodo di ragionamento.
molti giocatori non concepiscono un gdr senza livelli.
io per primo, conoscendomi, mi piace alternare le esperienze di gioco e quindi giocherò ai gdr che mi piacciono, siano essi nuovi o tradizionali. |
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LordDrachen
Initiatus
Registrato: Aug 02, 2011
Post: 750
Località: Reggio Emilia
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 18:35:39 Soggetto: |
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| Moreno ha scritto: | Esempio banale: "Band of Brothers" non è un documentario. E' una storia. Ha protagonisti, premesse, azione crescente, temi, archi narrativi ed epilogo. La vita non è fatta così. Nella vita non c'è il montaggio o la colonna sonora.
Se vuoi giocare e ottenere qualcosa tipo Band of Brothers, GURPS non solo non ti serve ma è proprio dannoso. GURPS lo scegli se vuoi avere non una storia, ma un rapporto dello svolgimento della battaglia in cui il vedere un ospedale pieno di feriti dentro una chiesa non vuol dire nulla in confronto a quanti millimetri di penetrazione hanno le pallottole nella corazza dei blindati. (poi magari la sera al bar fai lo Spielberg della situazione e la racconti come una storia, ma devi farlo tu il montaggio tagliando i tre quarti di quello che è avvenuto in gioco)
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io condivido al 100% quello che dici, ma continuo ad assicurarti che l'erezione prodotta dal sapere la penetrazione della pattola e di come la blindatura di un carro fosse rivoluzionaria rispetto ai modelli precedenti spesso prende il sopravvento su qualsiasi "storia".
nel senso che, ripeto, a molti giocatori interessa di più aver l'ascia fiammeggiante e aver ucciso Lord Tizio con 36450 danni alla potenza, anche senza sapere chi è Lord Tizio, perché l'hanno ucciso, che ci faceva in quel villaggio, e spesso dimenticandosi il nome del proprio pg.
questo può essere il più criticabile approccio del mondo, ma c'è e non è neanche raro.
io ovviamente so la possibilità che altri giochi hanno nell'aiutare a creare fiction, è semplicemente che non a tutti interessa. |
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Domon
Magnificus
Registrato: May 12, 2005
Post: 3712
Località: Milano
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 19:08:56 Soggetto: |
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| LordDrachen ha scritto: | | Moreno ha scritto: | Esempio banale: "Band of Brothers" non è un documentario. E' una storia. Ha protagonisti, premesse, azione crescente, temi, archi narrativi ed epilogo. La vita non è fatta così. Nella vita non c'è il montaggio o la colonna sonora.
Se vuoi giocare e ottenere qualcosa tipo Band of Brothers, GURPS non solo non ti serve ma è proprio dannoso. GURPS lo scegli se vuoi avere non una storia, ma un rapporto dello svolgimento della battaglia in cui il vedere un ospedale pieno di feriti dentro una chiesa non vuol dire nulla in confronto a quanti millimetri di penetrazione hanno le pallottole nella corazza dei blindati. (poi magari la sera al bar fai lo Spielberg della situazione e la racconti come una storia, ma devi farlo tu il montaggio tagliando i tre quarti di quello che è avvenuto in gioco)
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io condivido al 100% quello che dici, ma continuo ad assicurarti che l'erezione prodotta dal sapere la penetrazione della pattola e di come la blindatura di un carro fosse rivoluzionaria rispetto ai modelli precedenti spesso prende il sopravvento su qualsiasi "storia".
nel senso che, ripeto, a molti giocatori interessa di più aver l'ascia fiammeggiante e aver ucciso Lord Tizio con 36450 danni alla potenza, anche senza sapere chi è Lord Tizio, perché l'hanno ucciso, che ci faceva in quel villaggio, e spesso dimenticandosi il nome del proprio pg.
questo può essere il più criticabile approccio del mondo, ma c'è e non è neanche raro.
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certo. questi gruppi rientrano tutti nello story after, quelli che sembra una storia solo quando la raccontano, dopo la partita.
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Niccolò Ricchio, un volto di Janus. |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5092
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 19:25:54 Soggetto: |
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Perché tu quando guardi un film oppure leggi un libro che ti prende sei consapevole della storia DURANTE la visione o la lettura?
L'immedesimazione è un fenomeno che esclude dalle sensazioni il concetto di "storia" inteso come unione di trama ed intreccio. Questa particolarità si usa anche nella teatroterapia quindi effettivamente esiste.
Però (al solito) sono OT e non so nemmeno se la cosa c'entra. 
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Ultima modifica di Cyrano il Ven 10 Feb 2012 19:34:24, modificato in totale 1 volta |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 19:31:48 Soggetto: |
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| Moreno ha scritto: | | Rosen, fai il solito errore/trasformazione che viene fatta nei forum quando si parla di queste cose (e che è una delle prove più schiaccianti del fatto che, senza giocare, di queste cose si può capire ben poco, perchè invece dell'esperienza entrano in gioco pregiudizi e preconcetti e non si vede l'ovvio) |
Moreno, "enough is enough".
No, perché qui stavamo rispondendo alla domanda di Korin: ma GURPS aiuta il gioco storico?
Dopodiche tu mi esci con un "senza giocarli non si può capire", come se IO non avessi mai giocato un gioco storico (!!!!!). Salve, io li scrivo, i giochi storici.
Ecco, a questo punto se io adottassi il tuo stesso stile interlocutorio, dovrei dirti "gioca un gioco storico dei miei e poi ne parliamo". Perché qui, quello che ha le carte in regola per chiedere le credenziali agli altri, sono io.
Preferisco invece proseguire la discussione. Fare leva su una presunta mancanza di credenziali altrui non fa parte del mio stile interlocutorio.
| Citazione: | | L'ovvio in questo caso è che la fiction sulla guerra non è fatta solo dei fumetti di Sergeant Fury o di "romanzate storie di guerra". |
No, ma non è fatta esclusivamente di "Band of Brothers".
Che cosa distingue il gioco "storico" dal gioco "e basta"? Dal fatto che quello che presenta è "storicamente accurato" entro un grado ragionevole (quantificare questo "ragionevole" è soggettivo). Lasciamo perdere la famosa "immersione" peché sarebbe lungo parlarne. E prendiamo anche atto che è vero quello che dice Domon, che GURPS in alcuni punti non è del tutto "realistico" in come rappresenta il combattimento corpo a corpo. Nessuna simulazione fisica è "perfetta". Tiremm innanz.
Tu dici - correttamente - che GURPS non ti aiuta a fare "band of brothers". Ma come ti stanno facendo notare, un appassionato di gioco storico (tu lo sei?) non è che detto che consideri "band of brothers" il top della fiction storica. Certo, la trama e il pathos in un buon romanzo storico ci sono. Difficilmente sarà un "documentario". Ma quello che lo rende "storico" è l'accuratezza del dettaglio. Altrimenti, sarà anche bella fiction, ma non è "storica".
Prendiamo un "Techno-Thriller" di John Clancy o di Larry Bond. C'è trama? Urka! C'è pathos? Eccome! C'è umanità? Si!
Ma cosa li caratterizza come Techno-thriller? Il livello di dettaglio molto accurato con cui, in mezzo alla storia umana del Marko Ramius di turno, Clancy ti fa "entrare" nel mondo della guerra sommergibilistica, con una mappazza di dettagli tecnici che riesce a renderti semplici grazie alla sua abilità tecnica e letteraria insieme. Senza il dettaglio tecnico "spiegato al volgo", Caccia a Ottobre Rosso sarebbe così appassionante? Penso proprio di no.
Al massimo sarebbe un "thriller" (moscio), ma non un "techno-thriller".
Ecco, se tu usi per il tuo gioco storico - faccio un nome a caso - "Avventure in Prima Serata", ottieni una buona fiction, ma la vedo dura che tu ottenga una fiction "storica". Dovrai fare una fatica della madonna per inserire i corretti dettagli storici nella narrazione, e probabilmente finirai per saccheggiare i manuali di GURPS, o i libri della Osprey, per cercare i particolari da inserire in fiction ad AiPS. Se non fai ciò, non è un gioco "storico". Magari è "bello", ma non è "storico".
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 19:35:06 Soggetto: |
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| Domon ha scritto: | | Cyrano ha scritto: | | Domon ha scritto: | ciao cyrano
mi sembrava lampante che al discorso di morendo su BoB tu possa sostituire qualsiasi film o romanzo di guerra che soddisfi le tue personali fisime sul realismo. perchè attaccarti così tanto all'esempio fino a perdere di vista il senso più ampio del discorso e l'argomento di cui stiamo discutendo nel suo insieme? fai uno sforzicino in più, prova a immaginare che dietro agli esempi ci sia un senso. |
Perché per soddisfare le mie fisime sul reslismo mi serve la documentazione che mi da GURPS... Se devo ricrearmela e tararmela su un altro sistema la vedo dura. Concordi?  |
trovo che le espansioni di gurps siano in generale dei buoni volumi, abbastanza solidi. ma non concordo perchè secondo me poi il sistema non è particolarmente realistico |
Visto che questo comunque è in topic: anche io trovo qualche falla di sistema in GURPS. Ci sono tantissimi dettagli, ma in alcuni punti ci sono "sbavature". E questo, se è un peccato veniale per D&D che di realistico non pretende di avere granché, per GURPS è più grave. Poi magari son robe che hanno corretto in quarta edizione, perché io sono rimasto alla terza perché il gioco non mi piaceva granché.
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5092
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 19:37:48 Soggetto: |
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| RosenMcStern ha scritto: |
Ecco, se tu usi per il tuo gioco storico - faccio un nome a caso - "Avventure in Prima Serata", ottieni una buona fiction, ma la vedo dura che tu ottenga una fiction "storica". Dovrai fare una fatica della madonna per inserire i corretti dettagli storici nella narrazione, e probabilmente finirai per saccheggiare i manuali di GURPS, o i libri della Osprey, per cercare i particolari da inserire in fiction ad AiPS. Se non fai ciò, non è un gioco "storico". Magari è "bello", ma non è "storico". |
Tombola. Ci siamo (almeno per quel che mi riguarda) 
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mirkolino
Illuminatus
Registrato: Aug 31, 2010
Post: 1105
Località: Bologna
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 19:52:19 Soggetto: |
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Piccolo OT secondo me per fare un buon GDR storico basta conoscere il periodo storico bene, e più che un GDR consiglio un giro in biblioteca!
E non è una battuta!
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER! |
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Cyrano
Magister verbi
Registrato: Aug 26, 2007
Post: 5092
Località: Cavalese (TN)
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 20:14:36 Soggetto: |
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| mirkolino ha scritto: | Piccolo OT secondo me per fare un buon GDR storico basta conoscere il periodo storico bene, e più che un GDR consiglio un giro in biblioteca!
E non è una battuta! |
Secondo me no... Addattare tutte le variabili (climatiche, fisiche, tecnologiche, ambientali, ecc.) al sistema è un lavoraccio infame non importa quanto bene le consci. Provato col medioevo e com l'800 e non lo rifarò mai più.
Per fare un buon gioco di ruolo storico occore un manuale dove questa parte di orrido lavoro sia già bellepronta.
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KorinDuval
Illuminatus
Registrato: Jun 08, 2010
Post: 1131
Località: Castelmassa (RO)
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 20:49:06 Soggetto: |
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Dunque, la questione è questa: GURPS è una strana bestia, composta da un "core" di regole e i manuali d'ambientazione.
Il "core" sostanzialmente ti dice "Ecco il massimo livello di dettaglio che puoi simulare. Quanto in profondità vuoi spingerti? Noi di default ti diciamo "parecchio", ma poi fa' tu."
Andando così sul microlivello, però, ci sono i guai di cui parlava Domon, per esempio che diventa conveniente fare sempre lo stesso tipo di attacco consecutivamente data una certa situazione iniziale. O il guaio che dicevo io, in cui il tuo PG agisce sempre "a livello nominale", che sia il momento più importante della sua vita tipo avere Hitler nel mirino o che stia sparando ad un fantaccino qualunque per il gioco non cambia un accidente O_o;
I manuali d'ambientazione, INVECE, sono il VERO fiore all'occhiello della linea della SJG: una serie di ambientazioni analizzate in modo da fornire spunti di gioco.
I meno riusciti, per me, sono proprio quelli più "dipendenti" dal sistema base (tipo GURPS Fantasy, relativamente a GURPS 3a ed.).
Al punto che Steve Jackson (o chi per esso, la firma in calce era la sua) su più manuali, sul sito, ecc. diceva di essere orgoglioso di come i supplementi di GURPS vendessero anche per un pubblico che GURPS non lo usava.
Ma se io prendo AiPS e dico "ok, ragazzi, fatto il pitch è saltato fuori che vogliamo fare una roba nella seconda guerra mondiale, ecco GURPS WWII, dateci una scorsa come spunti per i PG, per i Problemi e io (Produttore) me lo studio per trovare idee per le puntate", i supplementi di GURPS funzionano uguale.
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INC 2012 è finita, ora devo farmene una ragione. Prossimi appuntamenti per GdR: LudicÆgo Bis e GnoccoCON! |
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Moreno
Initiatus
Registrato: Aug 29, 2010
Post: 816
Località: Forlì (FC)
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 21:00:36 Soggetto: |
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OK, Roen, facciamo un esempio pratico.
Spione per te è un gioco storico?
(per chi non lo sa, Spione presenta una esatta e dettagliata cronologia degli avvenimenti della Guerra Fredda. Si gioca nella Berlino del mondo reale, negli anni 50-80, fino alla caduta del muro. Non si può deviare dalla storia del nostro mondo, non è un mondo parallelo. Si usa la tecnologia dell'epoca, con le tecniche spionistiche esatte dell'epoca (c'è un capitolo che le spiega), le agenzie spionistiche dell'epoca (altro capitolo) comandate dai comandanti dell'epoca (altro capitolo)..
Nel gioco c'è la mappa di Berlino nelle varie epoche, e si gioca n quella Berlino con quella mappa, con indicate l'evoluzione nel tempo del Muro e dei vari quartieri.
E no, il gioco non dovrebbe (normalmente) prevedere che i PG girino in carro armato e quindi non contiene regole sulla penetrazione dei proiettili.
Quindi non "storico"? O più semplicemente non è "carroarmatesco" e "tabelloso"?
Cos'è che fa l gioco "storico"? L'attenzione alla storia delle popolazioni, della gente, agli eventi e tragedie reali della storia.. o il seguire una tabellina di GURPS che non si da dove viene e che probabilmente in realtà non è più "realistica" delle estrazioni del lotto?
Altro esempio:
Grey Ranks. Giochi il secondo assedio di Varsavia, visto dalla parte della popolazione civile assediata. Un fatto storico ricostruito nei minimi dettagli.
Ma no, ovviamente un gioco dove invece giochi il Sergente Fury è più "storico", basta che ci sia una tabellina inventata un giorno da un autore che per quello che lo pagano, se la sarà appunto inventata "a sentimento"... (e ha fatto bene, tanto per quello che conta il vero realismo.. è molto più importante la "fede" nel realismo in GURPS e giochi simili, dell'effettivo realismo,)
Insomma, in queste "sparate", io vedo soprattutto due cose:
1) Scambiare una tabellina in più sul manuale per "realismo", e l'avere tante tabelline come "storico".
2) Il voler parlare di tipologie di giochi di cui non si sa assolutamente nulla (nemmeno della loro esistenza), volendosi però atteggiare ad "esperto" sentenziando a destra e a sinistra, incurante di quanto si perde qualunque credibilità di fronte a chi ha una visione un po' meno ristretta e monocorde del mondo dei gdr.
[crosspost con gli ultimi tre post]
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/\/\oreno
Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, dvd, etc, l'elenco lo trovate qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,739.0.html |
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mirkolino
Illuminatus
Registrato: Aug 31, 2010
Post: 1105
Località: Bologna
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 21:10:14 Soggetto: |
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Sinceramente io per giocre uno storico, e l'ho fatto, ho sempre affondato il naso tra i libri. A volte ce ne sono di carini e divulgativi, e poi se mi piace fare uno storico non dovrei aver problemi a leggere libri di storia.
Se poi ti serve una tabella di armi da fuoco e danni vari ce ne sono molti di giochi che fanno questo:
GURPS
BASIC d100
solo per dirne due che conosco bene.
Personalemente ritengo il sistema di gioco irrilevante per fare una campagna ambientata in un periodo storico preciso.
PS scusate l'OT!
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
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Fanboy di GDR FOREVER! |
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RosenMcStern
Clarus
Registrato: Jun 16, 2010
Post: 1727
Località: Parigi
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 22:20:31 Soggetto: |
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| Moreno ha scritto: | | Spione per te è un gioco storico? |
Si, anche se non lo conosco bene (l'ho visto gioare "col cannocchiale" ad Arconate) direi che ha le caratteristiche del gioco storico. Se trattasse del 1945 nello stesso punto del globo, avrebbe anche il capitolo su cannoni e corazze. Parla della Guerra Fredda tra spie, e quindi parla di altre tecnologie. Idem per Cold City (l'ho visto giocare, ma non col cannocchiale), anche se quello è molto meno "storicamente accurato", perché ha altri obiettivi.
| Citazione: | E no, il gioco non dovrebbe (normalmente) prevedere che i PG girino in carro armato e quindi non contiene regole sulla penetrazione dei proiettili.
Quindi non "storico"? O più semplicemente non è "carroarmatesco" e "tabelloso"? |
Scusa, dove è che ho scritto che se non c'è il carro armato non è "storico"? Dipende da quel che sto giocando. Se sto giocando LA GUERRA MONDIALE, mi serve la tabella delle armi. Anzi, una mezza dozzina di tabelline.
Ma io non ho detto che è necessario QUEL dettaglio. Ho detto che è necessario il livello di dettaglio adeguato. In molti giochi storici include cannoni e corazze. Non in tutti. L'esempio che ho fatto era di tecnologia bellica, perché è l'esempio in cui GURPS ti aiuta di più. Per altri periodi, altri giochi funzionano meglio. Facciamo l'elenco? Ho scritto da qualche parte che funziona solo GURPS? Porca puzzola, non posso averlo scritto: io ODIO GURPS!!!
| Citazione: | | Cos'è che fa l gioco "storico"? L'attenzione alla storia delle popolazioni, della gente, agli eventi e tragedie reali della storia.. |
Moreno, hai letto i MIEI giochi storici? Pensi che nei MIEI giochi storici ci sia la tabella delle armi, o le descrizioni delle popolazioni e del risultato dello scontro tra culture diverse?
Se lo stavi facendo apposta a cercare un esempio per darmi il piacere di scriverti "Leggiti quello di cui sto parlando io, se devi commentare", ci sei riuscito
Edit: visto che i MOD sono sul piede di guerra, considerate tripla la faccina. Non sto cercando di "far fucilare" Moreno, sto solo consigliandogli di rileggersi i consigli che Falcon ha dato a me nell'altro thread.
| Citazione: | | 2) Il voler parlare di tipologie di giochi di cui non si sa assolutamente nulla (nemmeno della loro esistenza), volendosi però atteggiare ad "esperto" sentenziando a destra e a sinistra, incurante di quanto si perde qualunque credibilità di fronte a chi ha una visione un po' meno ristretta e monocorde del mondo dei gdr. |
"Tipologie" di giochi? Spione non è una "tipologia" di giochi, è un singolo gioco. Qui stiamo parlando di una sola tipologia di giochi: i giochi storici. Non vedo nessuna "tipologia" di giochi che io "ignorerei".
Ripeto la domanda: prima di fare questi tipi di commenti, non pensi che sia il caso di leggersi i miei giochi storici?
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Paolo Guccione
Alephtar Games |
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Moreno
Initiatus
Registrato: Aug 29, 2010
Post: 816
Località: Forlì (FC)
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| Postato: Ven 10 Feb 2012 22:49:22 Soggetto: |
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Ma io non ho detto nulla dei tuoi giochi "storici", appunto perchè non ne ho mai letto uno (ho un fumoso ricordo sul fatto che userebbero il Basic ma non sono tanto sicuro da scommetterci).
E visto appunto che non li conosco, non ne parlo. Ho mai citato uno dei tuoi giochi?
Mentre invece nei tuoi post leggo:
| Citazione: | | Ecco, se tu usi per il tuo gioco storico - faccio un nome a caso - "Avventure in Prima Serata", ottieni una buona fiction, ma la vedo dura che tu ottenga una fiction "storica". Dovrai fare una fatica della madonna per inserire i corretti dettagli storici nella narrazione, e probabilmente finirai per saccheggiare i manuali di GURPS, o i libri della Osprey, per cercare i particolari da inserire in fiction ad AiPS. Se non fai ciò, non è un gioco "storico". Magari è "bello", ma non è "storico". |
Fai cioè affermazioni e comparazioni con giochi che non conosci e che non hai giocato.
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/\/\oreno
Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, dvd, etc, l'elenco lo trovate qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,739.0.html |
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