| Leggi argomento precedente :: Leggi argomento successivo |
| Autore |
Messaggio |
nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6329
Località: San Giovanni in Persiceto
|
 Postato: Lun 13 Feb 2012 09:14:29 Soggetto: |
 |
|
| Cianopanza ha scritto: | cioè intendi dire che ci sono voluti 15 anni (dal 1993 al 2008) prima che sfruttassero l'idea per un GdT???
|
Ma infatti non c'è alcun dubbio che l'idea di Dominion sia stata innovativa e seminale. Ne è la riprova che sulla scia di Dominion sono usciti una marea di giochi con all' interno quella meccanica là.
Che poi si vogliano chiamare Deckbuilding i CCG e chiamare il sistema di Dominion in un altro modo, è solo una questione tassonomica.
Ma Dominion è stato un signor capostipite!
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Ovvero...non vi fidate dei ruffiani, degli opportunisti o di chi vi sorride troppo. Potreste averne uno più vicino di quanto immaginiate. |
|
| Ritorna all'inizio |
|
 |
-ea-
Illuminatus
Registrato: Jun 02, 2007
Post: 1099
Località: Belluno (Originario di Teramo!)
|
| Postato: Lun 13 Feb 2012 19:34:51 Soggetto: |
|
|
Grazie a tutti per essere intervenuti.
Allora riformulo la domanda:
Dei giochi "moderni" (diciamo dalla fine anni '80), quali sono quei giochi da tavolo NON COLLEZIONABILI e NON DI RUOLO che hanno introdotto nuove meccaniche che sono poi state riprese successivamente da altri titoli?
Davvero Caylus è stato in tal senso il primo con "piazzamento lavoratori"?
A me sembra un po' strano, ma se è così tanto di cappello a questo gran bel giocone (visto che mi pare sia una delle meccaniche che la va per la maggiore)!
_________________
Giocatore: Assalgo la guardia da dietro e faccio il furtivo.
DM: Non puoi, sei un Guerriero, solo il Ladro può farlo!
Giocatore: Allora gli rubo il borsellino e gli faccio il furtivo! |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
Elijah
Affiliatus
Registrato: Jul 09, 2010
Post: 463
Località: Zürich - Ticino
|
| Postato: Lun 13 Feb 2012 20:47:37 Soggetto: |
|
|
| -ea- ha scritto: |
Dei giochi "moderni" (diciamo dalla fine anni '80), quali sono quei giochi da tavolo NON COLLEZIONABILI e NON DI RUOLO che hanno introdotto nuove meccaniche che sono poi state riprese successivamente da altri titoli? |
Riformulo quanto ti è già stato detto.
Tendenzialmente mi pare di poter dire che una meccanica viene ripresa da altri titoli se il gioco che aveva tale meccanica ha avuto successo. Quello che si vuole ottenere è un altro successo tramite una meccanica consolidata e gradevole.
Prendere una meccanica da un gioco che non ha avuto successo, è più una scommessa che una garanzia.
Chiedersi quindi da chissà quale gioco malfatto e in-giocabile proviene una determinata meccanica non ha molto senso. Ha più senso chiedersi quale meccanica ha sfondato tramite un determinato gioco facendo molto successo e diventando dunque uno standard anche per altri giochi.
In tal senso il quadro fatto da randall è più che soddisfacente.
Ricapitolando:
È più interessante, sensato e facile chiedersi quali giochi hanno reso celebri determinate meccaniche, che chiedersi da dove hanno la loro vera origine determinate meccaniche (magari da giochi molto scarsi e sconosciuti).
Non trovi?
_________________
Elijah |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
-ea-
Illuminatus
Registrato: Jun 02, 2007
Post: 1099
Località: Belluno (Originario di Teramo!)
|
| Postato: Lun 13 Feb 2012 23:08:56 Soggetto: |
|
|
| Elijah ha scritto: | | -ea- ha scritto: |
Dei giochi "moderni" (diciamo dalla fine anni '80), quali sono quei giochi da tavolo NON COLLEZIONABILI e NON DI RUOLO che hanno introdotto nuove meccaniche che sono poi state riprese successivamente da altri titoli? |
Riformulo quanto ti è già stato detto.
[...]
Ricapitolando:
È più interessante, sensato e facile chiedersi quali giochi hanno reso celebri determinate meccaniche, che chiedersi da dove hanno la loro vera origine determinate meccaniche (magari da giochi molto scarsi e sconosciuti).
Non trovi? |
Mmmh...
No, non trovo.
Il contributo di Randall (così come il tuo) è prezioso, ma è pur sempre un "contributo".
Non credo sia così simpatico sostenere che la curiosità postata su un forum di esperti ed appassionati da parte di un altro utente abbia "poco senso".
Io ho fatto una domanda abbastanza precisa, e mi sarebbe piaciuto che si potesse discutere sui titoli e magari sull'argomento... ho parlato di "capostipiti"... se qualcuno vuole proporre qualche titolo lo faccia, magari poi sarà corretto da qualcun altro... era questo che mi sarei aspettato di leggere.
Perchè non menzionare un gioco "malfatto ed ingiocabile" che però magari ha dato l'ispirazione per un capolavoro come Puerto Rico, ad esempio?
Magari poteva uscire una curiosità del genere...
Quindi confermo la mia richiesta, magari un po' ingenua in quanto non fatta da uno "storico del GdT", ma comunque abbastanza precisa.
Se vorrete dare il vostro contributo bene, altrimenti non mi offendo... in fondo ho trovato alcune curiosità sulla discussione linkata dallo stesso Randall; era una discussione che mi era scappata...
_________________
Giocatore: Assalgo la guardia da dietro e faccio il furtivo.
DM: Non puoi, sei un Guerriero, solo il Ladro può farlo!
Giocatore: Allora gli rubo il borsellino e gli faccio il furtivo! |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
Rayden
Illuminatus
Registrato: Jan 09, 2008
Post: 1382
Località: Pescara
|
| Postato: Lun 13 Feb 2012 23:53:48 Soggetto: |
|
|
Anche io ho sempre saputo che Caylus è stato il capostipite del "piazzamento lavoratori". Ovvero, non ho mai notato giochi antecedenti con quella meccanica.
Quanto al discorso di Elijah, non sono molto d'accordo neanche io. O meglio, dipende dai propri fini.
Chi sta cercando un gioco bello, avrà interesse a sapere quale gioco ha reso celebre una meccanica, ma allora sarà ancora più utile sapere in generale quale gioco è celebre. Ci sono classifiche, premi e altre fonti per questo.
Chi si chiede quale sia il capostipite di una meccanica, probabilmente ha interessi leggermente diversi, ad esempio storici.
Prendi Stone Age e Agricola: hanno avuto un successo stabiliante, e a tantissime persone piacciono molto di più di Caylus, però non è stato Rosenberg, né tantomeno Brunnhofer, ad inventarsi il worker placement. Ora, questo esempio può essere fuoriviante perché qui il capostipite è anche uno dei giochi più apprezzati degli ultimi 10 anni, però capisci bene che magari può essere interessante sapere che l'originalità di Agricola non brilla di luce propria (qualunque sia il fine di questo interesse, seppur ve ne sia uno).
_________________
Prima il piacere, poi il dovere.
D'altronde, che senso ha il dovere se non quello di permettere il piacere? |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
Elijah
Affiliatus
Registrato: Jul 09, 2010
Post: 463
Località: Zürich - Ticino
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 01:20:18 Soggetto: |
|
|
| -ea- ha scritto: |
La discussione linkata dallo stesso Randall era una discussione che mi era scappata.
|
L'avevo intuito  , anche se in realtà quella discussione tu avresti dovuta conoscerla tramite quest'altra discussione qua, dove Randall ha riproposto quanto affermato nella discussione più vecchia e tu sei intervenuto successivamente.
Appena hai aperto il thread mi chiedevo se ti eri dimenticato che quanto da te proposto era una vecchia questione di tua conoscenza.
| Citazione: |
Perché non menzionare un gioco "malfatto ed ingiocabile" che però magari ha dato l'ispirazione per un capolavoro come Puerto Rico, ad esempio?
Magari poteva uscire una curiosità del genere... |
Sì, posso comprendere quanto dici.
Ma cerca di comprendere anche quanto ho provato a dirti io.
Non so quale sia la cifra di giochi inventati dagli anni '90.
Ammettiamo 10'000 (troppi? troppi pochi? non so - sarebbe una media di 500 giochi nuovi all'anno).
Ti rendi conto anche tu che difficilmente qualcuno sarà in grado di dire da dove arrivi effettivamente una determinata meccanica, visto il numero esagerato dei giochi esistenti.
Chi ti dice che non ci sia sempre e comunque un gioco precedente (magari poco conosciuto in quanto mal riuscito) che conteneva già la stessa meccanica?
Come si fa poi a stabilire se c'è stata una reale influenza tra due diversi giochi con la stessa meccanica e non piuttosto un'invenzione parallela della stessa meccanica fatta in modo autonomo?
(Questo lo si può scoprire in teoria solo chiedendo agli autori stessi, sperando che diano una risposta sincera. Magari chiedendo direttamente a Gerdts da dove ha preso ispirazione per la rondella scopri che l'ha presa da un vecchio gioco poco conosciuto che conteneva già quella meccanica. Oppure scopri che Gerdts l'ha inventata da sé, ma successivamente scopri magari anche che la meccanica esisteva già prima).
Il rischio è che si torni indietro all'infinito (perché fermarsi alla fine degli anni '80 come da te auspicato? o perché fermarsi alla nascita dei giochi da tavolo e non andare ancora più indietro?), anche perché da qualche parte si prende sempre e comunque ispirazione.
Ti rendi conto anche tu delle difficoltà che si incontrano nel voler fare una sorta di albero genealogico delle vari meccaniche presenti nei giochi andando a caccia dei capostipiti.
Poi, se c'è qualcuno (magari Izraphael che ci sta lavorando su) che arriva e ci dice di possedere questo albero genealogico, ben venga. Respect!
Sarebbe il risultato di un lavoro mostruoso.
Infine un appunto sulla questione "nuova meccanica e successo". Non è affatto scontato che il proporre una meccanica innovativa sia sinonimo di un gioco di successo. Ma se un gioco non ha successo non può nemmeno fare da standard per altri giochi (fare scuola). Quindi in un certo senso c'è una sorta di contraddizione interna nella tua richiesta iniziale:
"Vi va di vedere insieme quali sono i giochi che hanno fatto scuola, perché poi la meccanica di base si è ripetuta in altre salse in altri titoli?"
Da un lato vuoi sapere quali giochi hanno fatto scuola (e non possono che essere giochi di successo), dall'altro ti chiedi da dove hanno origine le varie meccaniche (magari anche da giochi che non hanno fatto successo e che quindi non possono aver fatto scuola).
Le due questioni sarebbero da distinguere oppure da unire chiedendosi quali giochi hanno reso celebri determinate meccaniche (cosa possibile solo se un gioco ha avuto successo).
_________________
Elijah |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
-ea-
Illuminatus
Registrato: Jun 02, 2007
Post: 1099
Località: Belluno (Originario di Teramo!)
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 02:25:41 Soggetto: |
|
|
Scusa Elijah, ma perchè parli solo del motivo del Topic?
Più che contribuire, sembra che tu voglia solo essere sgarbato, visto che tu stesso lo ammetti:
| Citazione: |
Il mio essere sgarbato nasce forse proprio dalla mia intuizione della tua mancanza di memoria.
Non me ne volere. Probabilmente tu ti chiedi come faccio a ricordarmi di simili dettagli e lo stesso me lo chiedo pure io a volte, ma appena hai aperto il thread mi chiedevo se facevi sul serio o se ti eri dimenticato che quanto da te proposto era una vecchia questione di tua conoscenza.
|
La tua memoria (eccezionale, devo dire... un topic del giugno 2011!) ti ha forse un poco ingannato, visto che in quel topic si parlava di autori...
Ricordo di aver letto altri interventi e aver notato che alcuni dei miei giochi preferiti (e da qui il riferimento agli autori) non erano stati menzionati.
Ma non starò qui a discutere con te sul perchè e percome mi è venuto in mente questo spunto di discussione... se non vuoi contribuire evita di scrivere, e tieniti il tuo fastidio per la mia mancanza di memoria...
Aggiungo solo che sempre più spesso, in questa comunità ci sono soggetti che si ergono ad arbitri su questioni che non gli competono, non li riguardano ed evidentemente non gli interessano... e questo mi dispiace molto.
Il mio vuole essere uno spunto di discussione come un altro, e non uno studio serio sulla storia del GdT, nè sull'estrema ricerca della verità. Siamo appassionati, conoscitori e soprattutto giocatori, e ci sono tanti utenti che leggono solamente e possono godere degli interventi di gente come Izraphael, Favar, Randall e molti altri, e non certo per leggere sterili polemiche.
_________________
Giocatore: Assalgo la guardia da dietro e faccio il furtivo.
DM: Non puoi, sei un Guerriero, solo il Ladro può farlo!
Giocatore: Allora gli rubo il borsellino e gli faccio il furtivo! |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
Elijah
Affiliatus
Registrato: Jul 09, 2010
Post: 463
Località: Zürich - Ticino
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 02:39:13 Soggetto: |
|
|
| Rayden ha scritto: |
Caylus è stato il capostipite del "piazzamento lavoratori". Ovvero, non ho mai notato giochi antecedenti con quella meccanica. |
In alcuni giochi di Richard Breese (ad esempio Keydom 1998) trovi questa meccanica prima della pubblicazione nel 2005 di Caylus, mi pare.
| -ea- ha scritto: |
Non certo per leggere sterili polemiche. |
Concordo con te. Per questo mi sono auto-censurato (prima ancora che tu scrivessi).
Per un attimo ho creduto anch'io che quanto da me detto fosse da intendere in modo polemico, come interpretato da te. Ma poi rileggendomi mi sono accorto che non è per forza di cose così (e da qui la modifica).
Mi dispiace per i disagi che ti ho causato e per averti dato l'idea di utilizzare toni polemici.
Il discutere su forum a volte causa disguidi di questo genere (non potendo vedere mimica, tonalità della voce, ecc.).
Ciò che volevo mettere in risalto è la difficoltà del fare un albero genealogico delle meccaniche e i rispettivi giochi.
Buona continuazione della discussione e buona permanenza nel forum.
_________________
Elijah |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
Rayden
Illuminatus
Registrato: Jan 09, 2008
Post: 1382
Località: Pescara
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 12:38:42 Soggetto: |
|
|
Beh, però l'ambizione di risalire indietro nella genealogia delle meccaniche non è di per sé insensata, né è insensato il posto dove è stata proposta: questo forum.
Come dimostra l'esistenza di Wikipedia, la conoscenza collettiva può fare cose impensabili. Ad esempio:
| Elijah ha scritto: | | In alcuni giochi di Richard Breese (ad esempio Keydom 1998) trovi questa meccanica prima della pubblicazione nel 2005 di Caylus, mi pare. |
Questo gioco non lo conoscevo. Il piazzamento lavoratori funziona come in Caylus?
E poi, in fondo, non ha lo stesso problema qualunque ricerca storica venga fatta? Che senso ha chiedersi "chi c'era in Italia prima di noi" se tanto ancora prima c'era senz'altro qualcun altro? È chiaro che qualsiasi tentativo di ricostruzione in tal senso non ha una fine, ma questo non vuol dire che non sia degno di essere fatto.
_________________
Prima il piacere, poi il dovere.
D'altronde, che senso ha il dovere se non quello di permettere il piacere? |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
LordDrachen
Initiatus
Registrato: Aug 02, 2011
Post: 834
Località: Reggio Emilia
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 12:46:51 Soggetto: |
|
|
| nakedape ha scritto: |
Sì, ma se ora ti dicono un deckbuilding pensi a Dominion, non a Magic. Per Magic si usa CCG... |
ma sai no? |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6329
Località: San Giovanni in Persiceto
|
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
LordDrachen
Initiatus
Registrato: Aug 02, 2011
Post: 834
Località: Reggio Emilia
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 13:47:14 Soggetto: |
|
|
e cosa c'entra?
io ho quotato un'altra cosa: quando pensi a deckbuilding pensi a Dominion e non a Magic?
ma neanche per idea.
il deckbuilding è una componente del CCG e dell'LCG, non è una cosa diversa. 
Rubamazzo è deckbuilding?  |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
Agzaroth
Magnificus
Registrato: Aug 23, 2009
Post: 3056
Località: La Spezia
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 14:51:04 Soggetto: |
|
|
scusate ma mi pare proprio una polemica sterile e anche facilmente risolvibile...forse è totalmente passato inosservato il mio post un po' sopra, ma il merito di Dominion è quello di aver portato il deckbuilding dentro al gioco e non di averlo inventato.
il merito però non è sminuito da questo aspetto, visto che in tanti anni di db (da Magic in poi) nessuno aveva pensato a trasportare questo meccanismo in maniera attiva durante le partite.
per cui direi che se il merito del db puro e semplice va a Magic, quello della sua geniale riapplicazione va decisamente a Dominion.
_________________
- Dio non gioca a dadi... preferisce i "german" - |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
nakedape
Magister verbi
Registrato: Dec 21, 2009
Post: 6329
Località: San Giovanni in Persiceto
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 14:56:33 Soggetto: |
|
|
| LordDrachen ha scritto: | e cosa c'entra?
io ho quotato un'altra cosa: quando pensi a deckbuilding pensi a Dominion e non a Magic? |
Io sì.
E non solo io.
Poi ognuno pensa come vuole.
http://www.goblins.net/modules.php?name=Search
http://www.goblins.net/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=4783
| Stef ha scritto: | | Che "Dominion" abbia dato una bella smossa al mercato dei giochi da tavolo è un fatto tanto evidente quanto indubitabile. La meccanica del "compro carte per migliorare il mio mazzo", meglio nota come "Deck Building" si è rivelata assai vincente, dando vita a una quarantina buona di cloni e giochi derivati in un paio di annetti. |
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Ovvero...non vi fidate dei ruffiani, degli opportunisti o di chi vi sorride troppo. Potreste averne uno più vicino di quanto immaginiate. |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
LordDrachen
Initiatus
Registrato: Aug 02, 2011
Post: 834
Località: Reggio Emilia
|
| Postato: Mar 14 Feb 2012 15:19:32 Soggetto: |
|
|
i disagree.
qui sembra che si faccia apposta a ignorare il fatto che quella terminologia è nata per definire la costruzione del deck di Magic (e la cui influenza, piaccia o non piaccia, è stata importante non solo per LCG e CCG, ma anche per il caro Dominion).
il fatto che oggi per deck building game si tenda a definire un gioco in cui il deck-building è il fine ed il gioco stesso (Dominion) e non la strategia pregressa (LCG-CCG) non cambia una cippa.
Dominion ha inventato una meccanica che fa deck-building, non ha inventato il deck-building di per se.
per il resto sono d'accordo con Azgaroth. |
|
| Ritorna all'inizio |
|
|
|
|
Tuoi permessi in questo Forum:
Puoi postare nuovi argomenti
Puoi rispondere agli argomenti
Non puoi modificare i tuoi post
Non puoi cancellare i tuoi post
Non puoi votare nei sondaggi allegati
|
|
 |
Forum FAQ
Gruppi utenti
Profilo
Fai Login per i tuoi messaggi privati
Login
