L'illusione della realtà nella fiction dei GDR

[mirkolino]

Vorrei iniziare una discussione, spero pacata su un concetto che mi ha interessato in un'altra discussione riguardo al famigerato PE.

Durante la discussione si è arrivati a chiedersi se il PE esista a cosa serva, per poi chiedersi se il realismo/credibilità di un sistema aiutino a creare lo spazio immaginario condiviso, o se sia superfluo usando altre tecniche.

Io chiamerei questo concetto senza toni critici "l'illusione della realtà nella fiction".

Ovvero quelle regole in gioco che ci danno consistenza alla realtà che condividiamo con gli altri in gioco, che alimenta la nostra capacità di credere in quello che ci raccontiamo giocando.

Ecco intanto alcuni miei post su cui vorrei iniziare a discutere presi dall'altro Tread di discussione:

Cercherò di essere più chiaro andando per punti:

1) la realtà oggettiva che posso provare e a cui sono portato a credere, nella fiction o nella realtà deriva dalle mie esperienze soggettive passate, studi ed esperienze.

2) se devo credere alla realtà virtuale/fittizia/immaginata di una fiction, questa mi deve dare dei riferimenti che collimino con il punto 1.

3) Un gioco che mi dia dettagli apparentemente oggettiivi su una data realtà, benchè scritti da esperti del settore e competenti (tecnici spaciali per il 0G esperti di armi per le pistole) non potranno mai darmi credibilità se per un qualche motivo non li associo al punto 1 (sono miei amici, mi sono fatto delle idee che collimano con le loro con le mie esperienze).

4) Se il punto 3 non è applicabile, sevo sospendereil giudizio su quello che vedo ed afifdarmi alla fede nell'esperto che diventa fonte di credibilità (la tabellinadi GURPS).

Questo processo però non serve a definire la fiction fi gioco ma a credere in essa.

Se nel gioco perà i 4 punti collimano con me medesimo:

Sono io che determino la fiction e baso questa sulle mie esperienze e mi preoccupo solo di questo. Probabilemente no avrò una realtà fittizia credibile per tutti (io non so un ca**o di armi o di Zero G) ma sarò certo che in essa potrò crederci.

Nei giochi senza PE dichiarata come The Pool o AIPS si fa proprio questo, si ignora il problema di rendere credibile la fiction.
Si auto giustifica da se perchè è il gruppo stesso che la genera e condivide.

Non esistono ipotetici spettatori da CONVINCERE, se tutti sono d'accordo che nello spazio posso sopravvivere senza danni per 5 minuti, succede!

Questi sistemi quindi hanno sistemi di controllo interni al gruppo e non esterni per validare le dichiarazioni, come ad esempio "alzare il sopracciglio" di Cani, dove ciò che si ritiene irrealistico o inaddatto alal fiction è il gruppo stesso che li elimina.

Questo non vuole dire che alla bisogna si possano comprare ausigli d'aiuto (ad esempio un manuale tecnico di armi, o persino un manuale di GURPS Very Happy ) ma sarà contestuale alle esigenze del gruppo.

Il gioco le regole del manuale si preoccuperanno di altro.
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Mirko Pellicioni

Voi cosa ne pensate?

PS sono chiacchere per analizzare il nostro hobby preferito per cui mi piacerebbe evitare di scannarsi, tanto poi ogni uno ha la sua esperienza e la sua opinione per cui è inutile scaldarsi.

Chiaramente tutto il discorso che faccio è personale è secondo mè per cui eviterò di scriverlo ad ogni post!
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER!

[nakedape]

[RosenMcStern]

Più tardi posterò qualcosa. Ma mi sa che apro un altro thread, perché vorrei partire da un punto di vista differente. Questo con "l'illusione della realtà" nel titolo ho il timore che finisca al deraglio anche lui.

Visto che invece è in topico, approfitto invece per ringraziare Moreno (l'altro thread è chiuso) per avere dato una qualche forma di definizione del "realismo". Ovviamente non sono d'accordo, e secondo me si può definire l'attributo "realismo" anche per un sistema di gioco, non solo per la fiction risultante, ma almeno ora sappiamo che parliamo di cose differenti e si può discutere.

Su alcune cose si può convergere:

1) quanto una fiction è soddisfacente dipende dal gruppo.

2) per alcuni, una fiction "plausibile" secondo il canone della realtà è una condicio sine qua non del divertimento. "de gustibus"...

3) una fiction "plausibile" è possibile ottenerla anche col meccanismo del "veto alle cose implausibili" e dei "credibility check". Moreno ci fa notare che - anzi - è persino più facile ottenerla con sistemi "crunch-less". Spesso questo è vero.

Dimostrerò altrove che ci sono altri motivi per preferire - da parte di alcuni tavoli - un metodo / tecnica che includa parametri misurabili. Ma il motivo non è "la fiction risultante", che è comunque ottenibile con un sistema "senza PE".
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Paolo Guccione
Alephtar Games

[mirkolino]

A me non interessa sapere quale è il migliore, su questo concordo pienamente con Nekedape a ogni uno il suo.
Mi interessa capire perchè lo si apprezza, perchè MOreno arriva a dire che non esiste un PE, o Domon che lo trova dannoso, invece altri ne hanno bisogno.
La domanda che pongo, e che richiede un pò di autocritica e auto analisi, è:

"perchè ho bisogno di sapere che una spada fa 1d8?"

A prescindere dal gusto, perchè io non credo dipenda solo da quello, altrimenti non c'è discorso, a ogniuno i suoi gusti e buona notte.

Sempre che riteniate possibile parlarne.
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER!

[crotalo]

[Izraphael]

[RosenMcStern]

[mirkolino]

Invece a me interessa interrogarmi/interrogarci del perchè a livello anche psicologico, si senta il bisogno di una PE per dare sostanza all'illusione della realtà fittizia della fiction.

Io credo che se spesso sul forum su queste cose ci si scanni è perchè non ci si domanda abbastanza il perchè di certe nostre esigenze in gioco.

Non è solo una questione di gusti, di giusto o sbagliato, di meglio o peggio, ma di perchè!

PErchè alcuni sentono la necessità di quantificare peso altezza velocità, di un elemento in fiction, mentre ad altri interessa ed è sufficente l'effetto drammatico che ottiene la cosa introdotta?

Se davvero la spada che mi fa 1d8 in D&D mi serve solo a definire la mia efficacia contro il mostro x, non stiamo più parlando di fisica del mondo o credibilità ma efficacia in un sistema di riferimento.

Se a D&D devo uccidere i mostri è preferibile sapere quali armi li uccidono meglio e velocemente.

Ma questa non è PE è solo un fattore interno alla meccanica per definire la mia efficacia.

Se io in un gioco come The Pool descrivo il tratto: la spada del maestro kensay che taglia il metallo. HO una definizione in fiction della spada, ho una misura qualitativa, taglia il metallo, mi lega a un PNG possibile, il maestro kensai.

Questo è più credibile di dire ho la spada magica +5 affettante?

Se si perchè?

PErchè ci sembra avere maggiore consistenza della descrizione di The Pool? O viceversa naturalmente.

Su questo aspetto mi piacerebbe vertesse la discussione.
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Mirko Pellicioni
Autore del gioco Vento dell'Est MANGA
Impaginatore freelance!
Fanboy di GDR FOREVER!

[nakedape]

[nakedape]

[Moreno]

Inutile dire che sono d'accordo con Mirko.

Alla fine, in un gdr, quello che conta è la credibilità delle affermazioni (e - collegato - il concetto di autorità di dire cose con credibilità.

Esempio: D&D classico, un giocatore di punto in bianco dire "all'improvviso ci attaccano dodici goblin". Che succede? Gli altro lo guardano come se fosse matto, ma nessuno "ci crede", la sua frase non entra nella fiction.

Dopo un minuto è il GM da dire ""all'improvviso vi attaccano dodici goblin". Stavolta tutti i giocatori iniziano immediatamente a dire come reagiscono i loro personaggi. Qual è la differenza con il caso precedente? Che il GM ha l'autorità di poter fare quelle dichiarazioni con credibilità.

A loro volta, quando i giocatori dicono che i loro personaggi balzano in piedi, stanno facendo affermazioni credibili, perchè hanno autorità sul loro personaggio.

La credibilità non dipende solo dall'autorità. Prima di tutto, l'autorità in molti giochi non ha confini precisi (se uccido e goblin e descrivo come la mia spada gli fa schizzare via la testa, sto descrivendo qualcosa che sarebbe sotto l'autorità del GM, ma è un tipo di sconfinamento tanto comune da essere normale in gioco). E poi - ed è questo il punto che sta inchiodando il forum in queste discussioni - deve vincere la "sospensione dell'incredulità" del gruppo.

E' importante questo punto: non è un film. Non ci sono altri spettatori. Le affermazioni devono essere credibili per chi è lì a giocare e nessun altro. Non importa se un affermazione è oggettivamente vera, se al tavolo non ci credono, non ha credibilità, e il gioco ne risulta danneggiato.

Normalmente, è perfettamente possibile fare regolamenti in cui, semplicemente, la credibilità delle affermazioni può essere discussa al tavolo. In generale, in tutti i tavoli, si fa riferimento al giocatore che ne sa di più, e se un gioco è ben fatto risolve anche le discussioni (in Cani nella Vigna pr esempio basta un solo giocatore che non trovi un affermazione credibile, quindi non c'è discussione: basta il dubbio a cassarla).
Praticamente tutti i giochi moderni (o forgiti, se preferite) hanno sistemi così, in cui le conoscenze dei giocatori arricchiscono il gioco, e non sono un pericolo.

Ma ci sono sistemi, di solito derivati da D&D (che presenta questo problema in tutte le sue edizioni) che provocano in gioco conflitti di interesse. Hai un gioco dove lo scopo è sopravvivere. Poter fare un affermazione con credibilità può essere usato per darti bonus, e quindi darti un vantaggio meccanico
Quindi hai che spesso i giocatori sostengono puttanate incommensurabili, pur di avere un +1 su un tiro salvezza... ("sì, garantisco, ho letto su wikipedia che se sei al centro di una palla di fuoco non ti scotti nemmeno...").
Così, per gestire quel branco di giocatori bugiardi e mentitori, si affida il giudizio di credibilità al GM. Con l'effetto di mettere il povero GM in mezzo, a diversi difendere da tutte le spinte e dai giocatori che lo tirano per la giacchetta, con aumento di stress e butn-out (è quello che chiamo "il buzz continuo durante il gioco", e se ci sei abituato ti accorgi che c'era solo quando provi un gioco senza conflitto di interesse e cessa di colpo)

I manualoni pieni di cifre e numero non sono che un disperato tentativo di scaricare la patata bollente su altri: "ehi, guarda, non lo dico io, lo dice il manuale". una toppa ad un problema del sistema.

E come toppa, è corta. C'è sempre un caso non previsto. Da aggiungere nell'edizione successiva. Ma alla fine comunque la patata bollente torna al GM.

E in mezzo a questo tira-e-molla in cui i giocatori fanno gara a chi la spara più grossa, e il povero GM che consulta un enciclopedia in cerca di pezze d'appoggio, che fine fa la credibilità, quella vera?

Più cose ci sono scritte sul manuale, più è facile che qualcuno trovi quei dati inverosimili. E il GM non può fidarsi del chiedere al giocatore più esperto. Il mondo di gioco, fatalmente, perde credibilità, anche con i volumone di dati...

L'unica soluzione definitiva al problema non è l'aumentare la casistica presente sul manuale (anche perchè dopo le prime toppate, è il manuale stesso che perde credibilità), ma è l'eliminazione del conflitto di interesse, e il ridare la parola ai giocatori, non ad un libro.
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/\/\oreno

Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, dvd, etc, l'elenco lo trovate qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,739.0.html

[nakedape]

[Moreno]

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[Moreno]