Diplomacy vs Trono di Spade

[Fabmat]

Ciao

[decimalegio]

....fab.... io e te.... o facciamo finta di non capirci.... o non so cosa....

....l'imprevedibilità nelle mosse dei giocatori è uguale in Dip come in TdS (anzi qui di più perchè vi sono più tipi di ordini che si possono dare)..... io parlo dell'imprevedibilità delle carte: in TdS può uscire un arruolamento, un aggiornamento barili, le aste, i bruti (che in un rarissimo caso possono attaccare due volte nello stesso turno) la proibizione di certi ordini per quel turno. Tutte cose che cambiano radicalmente la posizione sulla mappa, e richiedono aggiornamenti continui di strategia. Insomma tutte cose che Dip si sogna.....

....la maggiore prevedibilità (relativa) di cui parlo sta nel fatto che in Dip o si attacca o si appoggia, non c'è via di scampo. Poi è ovvio che l'imprevedibilità umana è preponderante ed è quello che fa amare o odiare quel gioco.......

un saluto.....
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Mi chiamo Massimo Decimo Meridio, comandante dell'esercito del nord, generale delle legioni Felix, servo leale dell'unico vero imperatore Marco Aurelio...e avrò la mia vendetta, in questa vita o nell'altra!

[nakedape]

[aledrugo1977]

Circa gli ordini di grandezza di variabili di gioco mi sa che la distanza andrebbe quanto meno ridimemsionata circa le aperture: solo il fatto che nel tds il supporto e la marcia sono a discrezione, il supporto può agire più volte con chi si vuole, di conseguenza a una marcia segue uno scontro ma n spostamenti, il ponte navale è automatico... l' ordine di gioco influenza l' attivazione degli ordini e qui mi fermo.

Aperture:
Quando si parla di aperture, di due o tre opzioni per casata nel TdS si fa riferimento a "scelte di massima di campagna". Il baratheon può andare a king's landing oppure nel narrow sea o puntare a dorne. Sì sono tre opzioni di apertura ricche di sfumature: è un indirizzo di campagna (centrale, settentrionale o meridionale). Il Lannister può giocarla sulla sicurezza di non essere attaccato dal Grayjoy oppure partire spavaldo (un po' l'Italia del TdS almeno all'inizio).
Ma da qui a dire che sono codificate punto anche no, dipende dagli altri anche, da come gira il tavolo e le relative alleanze temporanee.

Che aperture avrà mai l'austria? andrà bene nei balcani. Come? Beh è un insieme di sfumature ma il suo indirizzo di campagna all'apertura è quello. L'italiano in apertura dove andrà mai? Forse Tunisi? Ma dai davvero?
Il tedesco dove andrá mai in apertura? Danimarca e paesi bassi ecc. Poi uno si sceglie possibilmente un fronte e cerca di procedere. Vai da una parte alla volta, se hai più fronti sei fottuto tendenzialmente.

Poi l'effetto domino è notevole in entrambi i giochi.
In una cosa sono simili: un fronte se possibile alla volta, il che implica avere degli alleati o quanto meno concordare dei confini sicuri e concentrarsi altrove, banale ma vero.
In un aspetto sono profondamente diversi: nel TdS uno scaltro e esperto può vincere una campagna uno contro uno da solo, ovvero basta avere un fronte non belligerante. In Diplomacy ti serve avere/concedere supporti per vincere una campagna.
In altre parole nel TdS paga anche la strategia del singolo con basi diplomatiche , in D senza diplomazia la strategia più fine non serve a nulla come disse decimalegio.
Ovviamente se a un tavolo tutti i vicini ti giocano contro, tranne rarissimi casi di inefficienza ...in TdS come in D potresti anche essere Rommel ma alla fine perdi rapidissimamente.

Supporti & Politica:
Nel tds io sono abituato a fare politica, a concedere supporto e richiederlo agli altri così come sfruttare gli esiti delle aste (mi metti ultimo nel trono per favore? no dai non dare il comando stellato a lui! cosa vuoi in cambio?).
Certi gruppi fanno poca o nulla politica per contenere i tempi o forse per disabitudine. Ho fatto più partite al TdS via email: spettacolare i corvi messaggeri con in più l'ansia di vedere operativo realmente il supporto alleato messo in tavolo!
La questione Politica non la fa il gioco (D o TdS) la fanno i giocatori. Incerti tavoli funziona, in altri non decolla o è scarna. Perché? Perché un ottimo gruppo potrebbe fare politica pure giocando a monopoli: non c'è regolamento che codifica la riuscita della fase politica. Il carisma, la capacità di parlare (o scrivere), l'empatia e la lungimiranza strategica e tattica [pure il contrario di tutto ciò!] non scaturiscono da un regolamento e/o una struttura di gioco o metagioco.

Less Is More:
Mah che vorddì?
Avrebbe senso se TdS e D fossero molto ma molto simili.
Io credo che non siano affatto giochi alternativi, sono cose ben diverse. Scacchi e Dama giocano sulla stessa scacchiera ma ciò non fa di loro giochi uguali.
Certo c'è la diplomazia, la strategia e un tabellone con dei punti da conquistare...come anche nel risiko volendo.
E' il come che è diverso nelle meccaniche stesse (tipo di unità, tipi di ordini, meccanismo di reclutamento, meccanismo di limite di truppa, combattimento e bla bla bla) inoltre sono i giocatori con le loro peculiarità a fare l'esperienza politico-diplomatica.

Una partita al TdS o a Diplomacy (o a Fief) senza parlarsi tra giocatori, promettere, negare ecc ecc non ha senso.
Nel TdS c'è solo una cosa vietata: mostrare i propri ordini agli altri giocatori mentre vengono piazzati. Forse è sufficiente per lasciare a un gruppo di gioco di regolarsi sul grado di politica da mettere.
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Che ci posso fare se sono la reincarnazione di Rommel?!
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Baltimore & Ohio,Evd dixit:"Vai a sud con la Rossa che prendi 4 carboni sicuro!"
Vasco da Gama,Evd dixit:"Segna meno 31 punti"

[aledrugo1977]

...parte di testo immessa due volte...scusatemi ma il browser del cellulare a volte fa strani scherzi
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Che ci posso fare se sono la reincarnazione di Rommel?!
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Baltimore & Ohio,Evd dixit:"Vai a sud con la Rossa che prendi 4 carboni sicuro!"
Vasco da Gama,Evd dixit:"Segna meno 31 punti"

[nakedape]

[nakedape]

[aledrugo1977]

[nakedape]

[Agzaroth]

strano che qualcuno non abbia ancora tirato in ballo Dune...
ha molto in comune pure lui con questi due giochi.
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- Dio non gioca a dadi... preferisce i "german" -

[aledrugo1977]

Esprimo un giudizio "io penso che", "a me non interessa perchè" e "secondo me non è corretta la premessa perchè".

Posdo ritenere che
- nel conteggio della variabilità di gioco manchino dei dati del TdS i quali se a te non piacciono...non è vero che non ci sono
- sono due giochi diversi, con strutture e meccaniche diverse e quindi un paragone sul mero numero di mosse possibili (parziali in virtù del punto sopra) non ha senso
- ultimo a me non piace fare l'autopsia di un gioco bensì preferisco giocarlo.
I primi due punti sono lì così come sono, il terzo è una mia credenza. Chi legge si farà la sua idea, tu resterai della tua e abbiamo comunque apportato un peso costruttivo alla nerdaggine del mondo, diciamo 2 kg di geekismo solido.

@Agzaroth
A me Dune piace ancora più dei gia stimati TdS e Diplomacy.
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Che ci posso fare se sono la reincarnazione di Rommel?!
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Baltimore & Ohio,Evd dixit:"Vai a sud con la Rossa che prendi 4 carboni sicuro!"
Vasco da Gama,Evd dixit:"Segna meno 31 punti"

[decimalegio]

[stec74]

Alla fine non ce l'ho fatta e scusatemi in anticipo...
Tutta questa discussione mi sembra assolutamente inutile e scusate se mi permetto anch'io di andare un attimino OT con questo unico post.

Ho giocato entrambi e Diplomacy e il Trono non sono assolutamente confrontabili.
Molto semplicemente mi sembra di capire che ci siano due approcci fondamentalmente opposti al gioco:
c'è chi gioca per divertirsi e valuta più il tavolo che il gioco e chi il divertimento lo trova nell'analisi delle finezze e dei tecnicismi che un gioco (leggi = regolamento) mette in tavola.

Tanto che il secondo approccio, spinto al suo estremo, non richiederebbe nemmeno un tavolo per giocare. Basta il solo regolamento da leggere, rileggere e sviscerare, da completare con analisi al microscopio elettronico, statistiche, curve gaussiane, tonnellate di discussioni qui o su bgg e qualunque altra cosa estrapolata da quest'ultimo.
E' un male? no, sono solo due approcci differenti... e nel secondo intavolare il gioco serve solo ed unicamente a verificare nella pratica quello che nella propria mente era gia stato giocato mille volte... tant'è che ogni gioco richiede il suo numero ottimale di giocatori altrimenti uno in meno o in più ci si rifiuta di giocare e si obbliga tutti a cambiare gioco... ma a quest'ultima battuta si risponderà che "non obbligo mai nessuno a fare nulla che non voglia ma cerco di far capire che il tempo è prezioso e un gioco è meglio giocarlo in condizioni ottimali".

Ma ovviamente non è tutto qui. C'è il piacere dei materiali di gioco e della scenografia, gli amici con cui giocare e divertirsi... perchè alla fine rientra tutto nel pacchetto. E naturalmente, alla fine di ogni partita, dibattito ludo-tecnico-scientifico su quanto accaduto nelle ultime 3/4 ore!
Si, scientifico! Perchè, appunto, l'analisci scientifica richiede innanzitutto osservazione per convalidare o meno quanto si è studiato precedentemente!
C'è del piacere ludico fine a se stesso, ovviamente, ma una buona porzione è... beh, si, calcoli e analisi!
Alla fine magari risulta più divertente questo che il mero spostare una carrarmatino da destra a sinistra o applicare l'ordine x anzichè l'ordine y, che male c'è?

E quindi risulta spontaneo partire con i confronti tecnico-matematici tra colossi ludici, ma resta il fatto che questi due giochi sono solo apparentemente simili.
A ingredienti comuni corrisponde una diversa miscela e preparazione e il risultato sono due giochi che spingono i giocatori a confrontarsi su due piani totalmente differenti.

L'altra filosofia di gioco, meno impegnativa, mi vede più afferente e, così credo, anche Aledrugo. Probabilmente apparteniamo all'altro filone, quello che predilige i giocatori e il divertimento puramente ludico che una serata con gli amici riesce a regalare, mettendo il gioco in un secondo piano rispetto al resto. Alcuni storceranno il naso sentendo frasi del genere e lo capisco, eppure se un gioco permette di giocare in 6 o anche più senza perderne e i giocatori sono mediamente rapidi... cavoli, io gioco in 6!

Due filosofie agli antipodi, ma chi dice che gli opposti non si tocchino? Infatti siamo spesso allo stesso tavolo tutti insieme a divertirci e questo è l'importante!
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"Ogni uomo e' in potere dei suoi fantasmi
fino al rintoccar dell'ora in cui la sua umanita' si desta..."

William Blake (Gerusalemme, tavola 37)

[nakedape]

[Fabmat]

Ciao

appena rientrato da un weekend “marino” e prima di soffrire per l’Italia permettemi di aggiungere qualcosa