A Feast For Crows, finalmente!

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Messaggioda liga » 5 ott 2005, 10:26

Xarxus ha scritto:Prendiamo Jaime, ad esempio. Secondo me la sua cattiveria, mano a mano che la storia si svolge, può essere riletta come cinismo, o anche necessità.


o superficialita' ... quando uccide il re era molto giovane ... quando ad esempio scaglia il giovane stark giu' dalla finestra, non lo fa per sua scelta ... obbedisce a cersei senza porsi troppi problemi perche' in quel momento era piu' facile compiere quel gesto che litigare con la regina ... in realta' e' un personaggio che non ha tra i suoi valori il rispetto degli altri ... ma nno e' "cattivo" in semso stretto ...

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Messaggioda Mikimush » 5 ott 2005, 11:01

Galdor ha scritto:Che tristezza! Stride da morire. In realtà Martin ce l'ha questo difettuccio...personaggi tremendamente str**zi diventano, per un motivo o per un altro, buoni: il Mastino, Jaime, Tyrion stesso (che all'inizio pareva cattivo e basta), ecc.. :roll:

tu davvero trovi che questi personaggi siano diventati buoni? non sarà piuttosto che cominci a conoscerli meglio?
secondo me è una grande capacità di martin, questa: le persone sono vere, con lati buoni, cattivi, motivazioni, caratteri. ad esempio: è un po' come se, inizialmente, uno conoscesse jaime dai racconti che circolano per westeros. ha il nome dello sterminato di re, è un lannister, quindi è cattivo. ma poi martin te lo fa conoscere più intimamente e allora scopri che c'è altro. il mondo vero non si divide in bianco e nero, solo nei racconti esistono il cavaliere senza macchia e senza paura e il malvagio in tutto e per tutto. e qui siamo nel mondo vero.
inizialmente jaime è malvagio, per quello che abbiamo sentito di lui. infine scopri che non è certo uno stinco di santo, ma nemmeno un orribile demonio e d'altra parte non si può nemmeno definirlo buono solo perchè salva brienne (che rappresenta tutto ciò che lui non è mai stato: salvarla è come riabilitare il suo passato).

trovo che sia estremamente positivo il fatto che i cattivi siano sfumati, altrimenti rappresenterabero la solita parodistica nemesi del protagonista valoroso e perderebbero pertanto di realismo (chi è che è sempre e solo incredibilmente cattivo?)
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Messaggioda genluvi » 5 ott 2005, 11:44

Mikimush ha scritto:
Galdor ha scritto:Che tristezza! Stride da morire. In realtà Martin ce l'ha questo difettuccio...personaggi tremendamente str**zi diventano, per un motivo o per un altro, buoni: il Mastino, Jaime, Tyrion stesso (che all'inizio pareva cattivo e basta), ecc.. :roll:

tu davvero trovi che questi personaggi siano diventati buoni? non sarà piuttosto che cominci a conoscerli meglio?
secondo me è una grande capacità di martin, questa: le persone sono vere, con lati buoni, cattivi, motivazioni, caratteri. ad esempio: è un po' come se, inizialmente, uno conoscesse jaime dai racconti che circolano per westeros. ha il nome dello sterminato di re, è un lannister, quindi è cattivo. ma poi martin te lo fa conoscere più intimamente e allora scopri che c'è altro. il mondo vero non si divide in bianco e nero, solo nei racconti esistono il cavaliere senza macchia e senza paura e il malvagio in tutto e per tutto. e qui siamo nel mondo vero.
inizialmente jaime è malvagio, per quello che abbiamo sentito di lui. infine scopri che non è certo uno stinco di santo, ma nemmeno un orribile demonio e d'altra parte non si può nemmeno definirlo buono solo perchè salva brienne (che rappresenta tutto ciò che lui non è mai stato: salvarla è come riabilitare il suo passato).

trovo che sia estremamente positivo il fatto che i cattivi siano sfumati, altrimenti rappresenterabero la solita parodistica nemesi del protagonista valoroso e perderebbero pertanto di realismo (chi è che è sempre e solo incredibilmente cattivo?)



Sono perfettamente d'accordo. E questa caratterizzazione dei personaggi è una delle bellissime sorprese che mi ha fatto Martin.
La via [...] mi piaceva, ma mi era ancora spiacevole passare per le sue strettoie.
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Messaggioda Xarxus » 5 ott 2005, 13:34

liga ha scritto:o superficialita' ... quando uccide il re era molto giovane ... quando ad esempio scaglia il giovane stark giu' dalla finestra, non lo fa per sua scelta ... obbedisce a cersei senza porsi troppi problemi perche' in quel momento era piu' facile compiere quel gesto che litigare con la regina ... in realta' e' un personaggio che non ha tra i suoi valori il rispetto degli altri ... ma nno e' "cattivo" in semso stretto ...

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Certo. Tra Jaime ed un "puro" ce ne passa. :lol:
Credo che la sua umanità sia nella sua debolezza, nella sua incapacità di fare qualcosa di giusto, assumendosene le responsabilità... meglio assecondare gli eventi. Lottare sempre contro l'ingiustizia è un'opera troppo grossa, vuol dire anche combattere conto i propri desideri, contro sè stessi. E allora, meglio lasciarsi trasportare, salvo poi avere "risvegli" come lo sterminio di Re, o il salvataggio dell'orrenda Brienne. Che siano i sensi di colpa che superano il limite?

Sono parimenti d'accordo com Mikimush. Sono i putni di vista, o le voci a creare l'alone attorno alla sua figura. Nell'intimo non è così facile o così categorizzabile.

Ripeto, quelli che secondo me sono più affini a stereotipi sono Ned, Tyrion e Deanerys (con anche Arya). Ned, alla fine, ma solo alla fine, esce dallo stereotipo, diventando umano.
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Messaggioda Galdor » 5 ott 2005, 17:28

Mikimush ha scritto: è un po' come se, inizialmente, uno conoscesse jaime dai racconti che circolano per westeros. ha il nome dello sterminato di re, è un lannister, quindi è cattivo. ma poi martin te lo fa conoscere più intimamente e allora scopri che c'è altro.

..tipo che butta giù dalla finestra un ragazzino di 6 anni rendendolo storpio per tutta la vita e non accennando ad un minimo di pentimento/rimorso?

Mikimush ha scritto:il mondo vero non si divide in bianco e nero, solo nei racconti esistono il cavaliere senza macchia e senza paura e il malvagio in tutto e per tutto. e qui siamo nel mondo vero.

Questo "relativismo etico" spero non ti appartenga :lol: ;) ..umanità non significa necessariamente stare nel grigio tutta la vita (inteso come sfumatura di bianco e nero): umanità significa maturare una propria coscienza accettando i propri limiti. :grin:

Mikimush ha scritto:inizialmente jaime è malvagio, per quello che abbiamo sentito di lui. infine scopri che non è certo uno stinco di santo, ma nemmeno un orribile demonio e d'altra parte non si può nemmeno definirlo buono solo perchè salva brienne (che rappresenta tutto ciò che lui non è mai stato: salvarla è come riabilitare il suo passato).

No, non è un orribile demonio: è solo uno che -nel nostro sistema giuridico (che ti assicuro è moolto garantista)- si prenderebbe una decina di ergastoli! :-?

Mikimush ha scritto:trovo che sia estremamente positivo il fatto che i cattivi siano sfumati, altrimenti rappresenterabero la solita parodistica nemesi del protagonista valoroso e perderebbero pertanto di realismo (chi è che è sempre e solo incredibilmente cattivo?)

Mah, veramente i personaggi mi sembrano TROPPO sfumati, al punto da sembrare irreali.. :-(
Non sono complessi, sono solo un patchwork casuale di motivazioni.
Il Conte Ugolino, Fra Cristoforo, Ulisse o -che ne so- persino Martin Sileno sono complessi. I personaggi "cattivi-buoni" di Martin mi sembrano il solito stereotipo (americano) del "cattivo" che però ha un suo perchè e ogni tanto fa anche una cosa "buona". :roll:
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Messaggioda linx » 5 ott 2005, 18:29

[quote="Xarxus]
Ripeto, quelli che secondo me sono più affini a stereotipi sono Ned, Tyrion e Deanerys (con anche Arya). Ned, alla fine, ma solo alla fine, esce dallo stereotipo, diventando umano.[/quote]

Io vedo anche Cersei come un cattivo piuttosto stereotipato, ma la mia memoria non è così ben conservata come vedo è la vostra.

Comunque qualche piccola concessione per dare il via a eventi spettacolari bisogna pur concederla.

Penso che l'insegnamento migliore dei suoi romanzi è proprio quello di non giudicare un personaggio prima di averlo conosciuto a fondo. E trovo che questo sia bellissimo soprattutto in un campo della letteratura come il fantasy (anche se, se ci pensiamo di fantasy c'è né ben poco: i draghi sono stati quasi stermiati, gli elfi pure, i giganti si dice che esistano...) dove siamo abituati ad avere una separazione netta fra bene e male.
E poi si creano fanatici powerplayer...
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda linx » 5 ott 2005, 18:40

[quote="Galdor] I personaggi "cattivi-buoni" di Martin mi sembrano il solito stereotipo (americano) del "cattivo" che però ha un suo perchè e ogni tanto fa anche una cosa "buona". :roll:[/quote]

Mi sembra proprio che gli americani non abbiano questi stereotipi così sottili: sarebbero politicamente scorretti :-)
Loro al massimo hanno il cattivo che stermina gli uomini per evitare l'estinzione dei microbi del raffreddore.

Diverso è il discorso dei classici cattivi dei fumetti Marvel alla Magneto che, se trovi sia uno stereotipo, è uno stereotipo che gradisco molto.
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Messaggioda linx » 5 ott 2005, 18:42

linx ha scritto: è uno stereotipo che gradisco molto.


Scusatemi, volevo tanto fare un "riporta" giusto dopo 2 sbagliati :grin:
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
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Messaggioda Mikimush » 7 ott 2005, 12:01

Galdor ha scritto:
Mikimush ha scritto:ma poi martin te lo fa conoscere più intimamente e allora scopri che c'è altro.

..tipo che butta giù dalla finestra un ragazzino di 6 anni rendendolo storpio per tutta la vita e non accennando ad un minimo di pentimento/rimorso?


questo per me fa parte del lato "spietato" del personaggio, che è sicuramente forte, ma che emerge in questo caso a difesa della sua relazione incestuosa con cersei. relazione che si scopre essere un po' il movente della sua vita intera.
in questo senso c'è dell'altro: sicuramente il rispetto per la vita e l'onore non sono una caratteristica di jaime, ma per fortuna non passa tutto il tempo a gettare bambini dalle torri per pura cattiveria. se così fosse allora sarebbe un personaggio piattissimo!

Galdor ha scritto:
Mikimush ha scritto:il mondo vero non si divide in bianco e nero, solo nei racconti esistono il cavaliere senza macchia e senza paura e il malvagio in tutto e per tutto. e qui siamo nel mondo vero.

Questo "relativismo etico" spero non ti appartenga :lol: ;) ..umanità non significa necessariamente stare nel grigio tutta la vita (inteso come sfumatura di bianco e nero): umanità significa maturare una propria coscienza accettando i propri limiti. :grin:


non capisco la relazione: il fatto di maturare una propria coscienza e accettare i propri limiti non significa che si perdano sfumature.
io non riesco ad immaginare un essere umano che, per quanto maturo e cosciente, sia unicamente bianco (buono) o unicamente nero (cattivo).
non credi che questi due estremi - assolutamente privi di sfaccettature - siano caratteri letterari e non reali?

Galdor ha scritto:
Mikimush ha scritto:inizialmente jaime è malvagio, per quello che abbiamo sentito di lui. infine scopri che non è certo uno stinco di santo, ma nemmeno un orribile demonio e d'altra parte non si può nemmeno definirlo buono solo perchè salva brienne (che rappresenta tutto ciò che lui non è mai stato: salvarla è come riabilitare il suo passato).

No, non è un orribile demonio: è solo uno che -nel nostro sistema giuridico (che ti assicuro è moolto garantista)- si prenderebbe una decina di ergastoli! :-?


su questo non ci piove, ma mi pare che il "sistema giuridico" di westeros sia molto diverso dal nostro. il rispetto per la vita non è garantito, il forte schiaccia il debole, chi è abbastanza potente per riuscirci fa i propri interessi passando sopra tutto e tutti.
in tale contesto, jaime non mi sembra peggio di tanti altri e se all'inizio può apparire così, avanzando nella lettura l'opinione su di lui si fa più indulgente.
secondo me quelli che sembrano ravvedimenti di jaime, del mastino, di tyrion, sono semplicemente caratteri umani. forse che tyrion non dovrebbe mai provare affetto per nessuno? forse che jaime non dovrebbe rispettare brienne? perchè no? jaime e tyrion non sono persone?
persino hitler avrà amato suo moglie, no? :grin:

Galdor ha scritto:Mah, veramente i personaggi mi sembrano TROPPO sfumati, al punto da sembrare irreali.. :-(
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non sono in grado di far confronti coi personaggi che nomini, eccetto con quello che ho letto di ulisse nell'iliade (ma non nell'odissea).
e mi sembra che lui sia decisamente un topos e che non potrebbe essere altrimenti, rappresentando un'idea di eroe che deve avere caratteri ben definiti: una rappresentazione dell'unione di forza fisica e astuzia, cosa non comune tra gli eroi greci, che di solito eccellono o nella lotta o nella saggezza (carattere solitamente collegato alla vecchiaia, eccetto alcuni casi particolari).

sul fatto che i personaggi di martin siano troppo sfumati credo sia fortemente soggettivo: a me sembrano abbastanza coerenti, però non sono uno che i libri li seziona e forse chi ha basi critiche più profonde delle mie mi può smentire.
io trovo che, semplicemente, l'opinione su di essi cambi perchè si passa dall'essere decisamente schierati dalla parte degli stark (i primi protagonisti, contrapposti ai lannister visti solo come loro nemesi) al condividere le loro storie, rischiando di provare per loro persino simpatia.
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Messaggioda Xarxus » 7 ott 2005, 12:22

Mah, i personaggi citati sono poco complessi, a mio avviso. Il Conte Ugolino e Fra Cristoforo hanno indubbiamente delle storie suggestive alle spalle, ma non riesco ad immaginarmeli come "complessi". Martin Sileno è un guazzabuglio, a mio aviso, alle volte stridente effettuato da Dan Simmons, di caratteri (forse pochi sanno che Martin e Dan Simmon hannos critto a 4 mani... anzi a 6... lascio sospesa la cosa, curiosi? :lol: ).
Il nano, per i due scrittori, evidentemente rappresenta qualcosa, ma preferisco, al di là dello stereotipo, quello di Martin. Di gran lunga.

La letteratura fantasy (e di riflesso il concetto di fantasy diffuso) tendono a suddividere il mondo in maniera netta. Gli elfi sono così, i nani così, gli orchi così, i cavalieri così... poi ci si appassiona a personaggi che escono fuori da questi canoni, proprio perchè più veri (Drizzt?). artin ha l'indubbio merito di descrivere persone, non luoghi comuni (per quanto in taluni casi, per quanto mi riguarda ci sia passato). Ed ecco quindi che Jaime non è cattivo per gusto, ma per motivazioni. Ed è così per ogni personaggio. Spesso la loro ruvidità, paragonabile apiù ad una lima da fabbro che alla carta vetrata, non è gratuita, ma frutto di una crescita in un mondo crudo dove mangi o sei mangiato. Riuscire a rendere questo è estremamente difficile, perchè si finisce per descrivere una società, argomento assai complesso.
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Messaggioda Galdor » 7 ott 2005, 13:18

Quando si arriva ad affermare che personaggi come Fra Cristoforo, Ulisse, il Conte Ugolino o Martin Sileno non sono complessi...beh, diciamo che mi ritiro dal dibattito. Suggerirei comunque a chi ha affermato ciò di studiarsi un pò meglio la letteratura manzoniana, dantesca e classica...potrebbe trovarci sorprese interessanti ed evitare strafalcioni simili! ;)
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Messaggioda Mikimush » 7 ott 2005, 13:47

Galdor ha scritto:Quando si arriva ad affermare che personaggi come Fra Cristoforo, Ulisse, il Conte Ugolino o Martin Sileno non sono complessi...beh, diciamo che mi ritiro dal dibattito. Suggerirei comunque a chi ha affermato ciò di studiarsi un pò meglio la letteratura manzoniana, dantesca e classica...potrebbe trovarci sorprese interessanti ed evitare strafalcioni simili! ;)

io invece preferirei che rimanessi nel dibattito e magari imparo qualcosa che non so. per quanto riguarda ulisse, come ho detto, parlo dell'iliade e, sinceramente, così complesso non mi pareva...che hai da dire in sua difesa? :grin:
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Messaggioda Galdor » 7 ott 2005, 14:02

Mikimush ha scritto:io invece preferirei che rimanessi nel dibattito e magari imparo qualcosa che non so.

Ti ringrazio tanto per l'invito ma:
- non mi piace la posizione pedagogica che dovrei assumere :-?
- non mi pare si possa imparare qualcosa da un forum, nè che questo qualcosa possa essere trasmesso (specialmente se è così complesso) in uno spazio così angusto. :grin:
L'unica cosa -se vuoi- che posso fare è suggerirti una nutrita bibliografia sull'argomento...
Mikimush ha scritto:per quanto riguarda ulisse, come ho detto, parlo dell'iliade e, sinceramente, così complesso non mi pareva...che hai da dire in sua difesa? :grin:

...e intanto partirei con studiarmi bene l'Odissea (con critiche annesse, è ovvio), libro dedicato interamente a Odisseo (Ulisse appunto). ;)
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Messaggioda Mikimush » 7 ott 2005, 14:21

Galdor ha scritto:
Mikimush ha scritto:io invece preferirei che rimanessi nel dibattito e magari imparo qualcosa che non so.

Ti ringrazio tanto per l'invito ma:
- non mi piace la posizione pedagogica che dovrei assumere :-?

ma se è su invito...
- non mi pare si possa imparare qualcosa da un forum, nè che questo qualcosa possa essere trasmesso (specialmente se è così complesso) in uno spazio così angusto. :grin:

8-O
su questo non sono proprio d'accordo...
L'unica cosa -se vuoi- che posso fare è suggerirti una nutrita bibliografia sull'argomento...
...e intanto partirei con studiarmi bene l'Odissea (con critiche annesse, è ovvio), libro dedicato interamente a Odisseo (Ulisse appunto). ;)

purtroppo l'odissea non è tra i prossimi libri in lista...
vabbè, rimarrò col dubbio... :grin:
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Messaggioda Xarxus » 7 ott 2005, 15:45

Galdor ha scritto:Quando si arriva ad affermare che personaggi come Fra Cristoforo, Ulisse, il Conte Ugolino o Martin Sileno non sono complessi...beh, diciamo che mi ritiro dal dibattito. Suggerirei comunque a chi ha affermato ciò di studiarsi un pò meglio la letteratura manzoniana, dantesca e classica...potrebbe trovarci sorprese interessanti ed evitare strafalcioni simili! ;)
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Questi sono affronti personali, che proseguono in perfetto stile del "personaggio". Non mi offendo, ci mancherebbe (ricordo una vecchia battuta dell'ispettore Tibbs nella sua "Calda notte..." - chi se la ricorda? :lol: ), solo la sottolineo come ennesimo sgarbato modo di comportarsi. Si parla di personaggi, con giudizi personali, opinioni su libri e storie, questo modo di fare è assolutamente fuori luogo... Non è la prima volta che succede, ormai ci sono abituato e mi sono rassegnato.

Mik, se vuoi sapre di Martin Sileno, in pvt, o in altro thread (qui saremmo OT) posso parlartene. Fra' Cristoforo, con la sua barba bianca, e il Conte Ugolino sono noti...
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