Ai Goblin più American: elementi German di game design

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Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 22 mag 2015, 9:25

Cari Goblin di orientamento preponderantemente American, lavoro da un po' di tempo ad un prototipo di ibrido German/American.

Vorrei con questa discussione avere qualche info in più sui gusti dei Goblin amanti dell'American style per sapere quanto segue:

- che elementi tipicamente German considerate/considerereste accettabili o interessanti in un gioco che cerchi di coniugare elementi di game design di entrambi i mondi?
Ultima modifica di blackholexan il 22 mag 2015, 9:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 22 mag 2015, 9:25

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Messaggioda Mik » 22 mag 2015, 10:08

Personalmente non ci sono elementi German che non mi piacciono a priori, l'importante è che la meccanica non sia fine a se stessa (ed è questo che non mi piace), ma sia funzionale all'ambientazione. Deve esserci un nesso molto stretto tra quello che faccio e l'effetto che produce in termini tematici.

Ossia, mi va bene qualsiasi meccanica, l'importante è che il focus sia sull'ambientazione e poi si cerchi che mecaniche la possano rendere, e non il contrario.

Vlaada ad esempio è un maestro in questo, imho.

Non credo però di esserti stato molto utile :P

Nel caso puoi specificare o fare degli esempi più precisi?
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 22 mag 2015, 10:55

Un esempio cui posso fare riferimento? Te ne faccio due.

Eclipse: American di ispirazione (4x), German di implementazione, American di soluzione di alcuni punti del regolamento (combattimento e assegnazione dei punti degli scontri)

Mage Knight: Puzzle solving abbinato a gestione della mano, con elementi tattici, aleatori e "geografici" (esplorazione e movimento) classici di un American.

Il mio obiettivo? Il buon equilibrio tra i due mondi per un gioco a metà strada tra un gioco di civilizzazione e un 4x
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Messaggioda Mik » 22 mag 2015, 11:29

Per dire. A me Eclipse non esalta (pur non trovandolo male), perchè trovo che la parte German di gestione e quella American non siano ben amalgamate.
E' una sensazione meramente personale visto il suo successo, ma trovo che le due anime non si siano fuse ben insieme ma siano troppo nettamente divise in base alla fase di gioco.
Paradossalmente per me il gioco scade quando si arriva proprio alla parte più American. In quel gioco, per come viene condotto, non ci sta e butta tutto alle ortiche.

Allo stesso modo non mi piace molto Andor. Anche qui trovo ci siano due anime totalmente slegate. Storia ma flusso del gioco da puro puzzle con un pizzico di tiro di dado che a quel punto stona.

Mage Knight invece è uno dei mie giochi preferiti, dove trovo che le due anime coesistano in ogni macro fase del gioco diventando un unica cosa.

In un buon ibrido, secondo me , ci devono essere pezzi di entrambi i mondi ma non devono essere divisi nettamente all'interno del flusso del gioco.

Facendo l'esmpio di in 4x, non mi piace ci sia una fase prettamente german e un altra fase prettamente American. Tutte e 4 le fasi devono far sentire sia il lato german che american.
Per il lato American. una delle fasi non è tematica e creata per il tema, tutta la tematicità, per quanto più accennata essendo un ibrido e non un tematico puro, se ne va a quel paese.
Per il lato German, diventa fastidioso gestire in un certo modo un sacco di cose in modo quasi matematico (tema bye bye) e poi arrivare ad una fase di puro American con lancio di dadi o casualità a gogo in puro stile Flyng Frog. A quel punto non serve ne' al tema ne' a valorizzare quanto fatto nelle fasi precedenti.

Sicuramente potrai avere parti più controllate e altre più casuali, ma nella parte German quel che devi fare lo devi anche sentire tematicamente, e nella parte American devi riuscire ad avere anche controllo. (Cosa che tra parentesi hanno anche tantissimi buoni American puri).


Non so se sono riuscito a spiegarmi :P
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 22 mag 2015, 11:39

Mik ha scritto:Per dire. A me Eclipse non esalta (pur non trovandolo male), perchè trovo che la parte German di gestione e quella American non siano ben amalgamate.
E' una sensazione meramente personale visto il suo successo, ma trovo che le due anime non si siano fuse ben insieme ma siano troppo nettamente divise in base alla fase di gioco.
Paradossalmente per me il gioco scade quando si arriva proprio alla parte più American. In quel gioco, per come viene condotto, non ci sta e butta tutto alle ortiche.

Allo stesso modo non mi piace molto Andor. Anche qui trovo ci siano due anime totalmente slegate. Storia ma flusso del gioco da puro puzzle con un pizzico di tiro di dado che a quel punto stona.


Da giocatore orientativamente German quale sono, leggere un giudizio identico al mio sugli stessi giochi ma da parte di un giocatore più orientato all'American (erro @Mik?) è una vera soddisfazione, perché mi conferma che quando uno è giocatore, lo è a prescindere dalle preferenze.

Mik ha scritto:Mage Knight invece è uno dei mie giochi preferiti, dove trovo che le due anime coesistano in ogni macro fase del gioco diventando un unica cosa.

In un buon ibrido, secondo me , ci devono essere pezzi di entrambi i mondi ma non devono essere divisi nettamente all'interno del flusso del gioco.


Concordo a pieno anche su questo punto.

Mik ha scritto:Facendo l'esmpio di in 4x, non mi piace ci sia una fase prettamente german e un altra fase prettamente American. Tutte e 4 le fasi devono far sentire sia il lato german che american.
Per il lato American. una delle fasi non è tematica e creata per il tema, tutta la tematicità, per quanto più accennata essendo un ibrido e non un tematico puro, se ne va a quel paese.
Per il lato German, diventa fastidioso gestire in un certo modo un sacco di cose in modo quasi matematico (tema bye bye) e poi arrivare ad una fase di puro American con lancio di dadi o casualità a gogo in puro stile Flyng Frog. A quel punto non serve ne' al tema ne' a valorizzare quanto fatto nelle fasi precedenti.


Ottimo spunto anche questo

Mik ha scritto:Sicuramente potrai avere parti più controllate e altre più casuali, ma nella parte German quel che devi fare lo devi anche sentire tematicamente, e nella parte American devi riuscire ad avere anche controllo.


Questo è il sunto perfetto del tuo pensiero, grazie. :approva:


Mik ha scritto:Non so se sono riuscito a spiegarmi :P


Non solo sei stato molto chiaro, ma anche molto illuminante. Grazie per il tuo contributo, spero continueremo a parlarne man mano che escano ulteriori spunti (sia da parte mia che di altri utenti, te compreso).
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda Mik » 22 mag 2015, 12:05

Si, direi che sono decisamente più sponda American/skirmish/wargame/carte :lul:
Anche se più FFG che FF per intenderci ;)
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 22 mag 2015, 13:19

Mik ha scritto:Si, direi che sono decisamente più sponda American/skirmish/wargame/carte :lul:
Anche se più FFG che FF per intenderci ;)


Per te un gioco come il Trono di Spade è essenzialmente American? O ci vedi qualche elemento un po' più Euro?
E Civilization?
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Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda Mik » 22 mag 2015, 15:33

Domanda interessante.

Devo dire che il Trono lo trovo sufficientemente American per i miei gusti. Probabilmente grazie all'interazione diretta, alla gestione delle carte e al meta gioco che si più creare.

Però siamo abbastanza al limite come meccaniche in se.

Civilization lo trovo decisamente più American.

Considera che entrambi i giochi li ho però provati poco. Il primo a causa del numero di giocatori ideali (non siamo mai in 6), il secondo... Boh :lul:

Come meccaniche ibride, mi piace ancora di più Caos nel Vecchio mondo. È un altro gioco che adoro.
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 22 mag 2015, 15:52

Mik ha scritto:Devo dire che il Trono lo trovo sufficientemente American per i miei gusti. Probabilmente grazie all'interazione diretta, alla gestione delle carte e al meta gioco che si più creare.

Però siamo abbastanza al limite come meccaniche in se.


Esattamente come la penso io.

Mik ha scritto:Civilization lo trovo decisamente più American.


Si, verissimo. Specie nel combattimento.

Mik ha scritto:Considera che entrambi i giochi li ho però provati poco. Il primo a causa del numero di giocatori ideali (non siamo mai in 6), il secondo... Boh :lul:


Giocato poco i secondo, decisamente di più il primo ma sono in linea col tuo pensiero.

Mik ha scritto:Come meccaniche ibride, mi piace ancora di più Caos nel Vecchio mondo. È un altro gioco che adoro.


Non lo conosco, ne leggo sempre abbastanza bene però.
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda LordDrachen » 29 mag 2015, 17:07

Penso che nessuno degli elementi tipicamente german, che alla fine sono meccaniche, possa essere disprezzato.
- Gestione risorse (Eclipse)
- Gestione azioni (Eclipse - COIN system)
- Asta (Cyclades)
- Puzzle solving (MK)
- la meccanica delle azioni di Puerto Rico (Twilight Imperium III)
- le maggioranze (COIN system)
E anche tutto ciò che non sembra worker placement ma alla fine lo è.... (per dire L'era di Conan lo fa coi dadi e in modo inverso ma..)

Ergo devi saper calibrare l'interazione in modo che questa meccanica non venga onubliata dalla randomness del resto.
Ed allo stesso tempo devi dare un equilibrio e un "senso" tematico.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda yon » 11 giu 2015, 10:53

Sono in linea con il pensiero di Drachen. Credo che il giocatore american sia più flessibile di quello german sul tipo di meccaniche incluse nel gioco / tolleranza di alcuni difetti / bilanciamento.
Personalmente sono aperto a qualsiasi tipo di meccaniche tipicamente german che vengano innestate in un gioco american. Mi sembrava di aver capito che stessi lavorando su un civ, che credo si presti molto bene al tipo di operazione che hai in mente. Visti i giochi citati devo dire che spesso va molto a sensazione, la differenza tra Eclipse ed il Trono di Spade credo che sia nella pesantezza del sistema german del primo che lavora a sfavore del magnetismo che un gioco può avere per un giocatore american.

Ad esempio, Kemet ha ugualmente una profonda anima tedesca però il motore è leggero e si dà molto spazio alle botte, quindi all'american piace (in effetti è un buon esempio di ibrido e di 4x sui generis, manca l'esplorazione).

Su Cyclades è già stato detto tutto e mi accodo, sistema di aste secco che però si integra benissimo e non pesa sulla parte american del gioco.

Civilization è un capolavoro e credo sia un ulteriore esempio di come una meccanica german molto leggera (ma geniale) quale la gestione dei token per simulare le crisi si innesti benissimo in un gioco american e sia molto apprezzata.

Insomma, in sintesi e per quel che mi riguarda e le conoscenze di altri giocatori che ho io, l'american digerisce tutto basta che non avverta la sensazione che la meccanica del gioco diventi preponderante ed il vero motivo per cui si mette a giocare (sennò, giustamente, diventa un german).
Il discorso sull'aderenza all'ambientazione credo sia scontato, quindi non lo ho nemmeno affrontato.

Comunque anche io sto lavorando ad un civ :)
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda blackholexan » 11 giu 2015, 11:26

yon ha scritto:Sono in linea con il pensiero di Drachen. Credo che il giocatore american sia più flessibile di quello german sul tipo di meccaniche incluse nel gioco / tolleranza di alcuni difetti / bilanciamento.
Personalmente sono aperto a qualsiasi tipo di meccaniche tipicamente german che vengano innestate in un gioco american. Mi sembrava di aver capito che stessi lavorando su un civ, che credo si presti molto bene al tipo di operazione che hai in mente. Visti i giochi citati devo dire che spesso va molto a sensazione, la differenza tra Eclipse ed il Trono di Spade credo che sia nella pesantezza del sistema german del primo che lavora a sfavore del magnetismo che un gioco può avere per un giocatore american.

Ad esempio, Kemet ha ugualmente una profonda anima tedesca però il motore è leggero e si dà molto spazio alle botte, quindi all'american piace (in effetti è un buon esempio di ibrido e di 4x sui generis, manca l'esplorazione).

Su Cyclades è già stato detto tutto e mi accodo, sistema di aste secco che però si integra benissimo e non pesa sulla parte american del gioco.

Civilization è un capolavoro e credo sia un ulteriore esempio di come una meccanica german molto leggera (ma geniale) quale la gestione dei token per simulare le crisi si innesti benissimo in un gioco american e sia molto apprezzata.

Insomma, in sintesi e per quel che mi riguarda e le conoscenze di altri giocatori che ho io, l'american digerisce tutto basta che non avverta la sensazione che la meccanica del gioco diventi preponderante ed il vero motivo per cui si mette a giocare (sennò, giustamente, diventa un german).
Il discorso sull'aderenza all'ambientazione credo sia scontato, quindi non lo ho nemmeno affrontato.

Comunque anche io sto lavorando ad un civ :)


Grazie per il contributo.
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Re: Ai Goblin più American: elementi German di game design

Messaggioda yon » 12 giu 2015, 11:15

Nessuno dei due, anche se sono giochi che mi sono studiato. Il mio parere quindi vale solo fino a mezzogiorno.

Per CoC posso dirti che secondo me ha molti tratti di quello che per me è un ottimo Civ, se ci annettiamo l'espansione che caratterizza le civiltà.

TTA invece lo trovo troppo german e la mancanza di una mappa (modulare o reale) mi fa sembrare il gioco troppo astratto, non mi fa venire proprio voglia di sedermi al tavolo.
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