Ai Goblin più German: elementi American di game design

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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda LordDrachen » 29 mag 2015, 16:59

Non sono teutonico, quindi rispondo meglio nell'altro thread.
Ad ogni modo io credo che nell'ambito german sia molto meno rilevante il fattore aleatorio (sempre se contenuto) rispetto all'eccesso di interazione e potenziale kingmaking annesso.
Ti faccio un esempio: nessuno considera Cyclades un german ma la base è una meccanica ad asta (è un ibrido alla fine). Cyclades spopola tra american gamers perché l'interazione è massiccia e nonostante tutto
non è nemmeno tanto la componente casuale a farla da padrone (o cmq.... è gestibile) ma il modello di interazione diretta sulla plancia che da la sensazione di fuori controllo e di kingmaking verso fine partita.
Credo sia quello che ai germanisti infastidisce, e son gli stessi feedbacks che molti hanno avuto da Dominant Species.
D'altronde come sottolinea Azga, i gestionali di dadi son in moltissimi german, così come alcuni elementi randomici spesso utilizzati per favorire la longevità e sfavorire le strategie fisse.

Un altro esempio sono i COIN. I COIN hanno un motore german. Nessuno parla dei COIN come se fossero German. :asd:
Mi trovate anche su BGG. ^_^
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Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda eurek » 30 mag 2015, 19:25

Io dovrei rispondere di là, ma intanto. Per me +1 meccaniche integrate con il tema. Non è proprio una caratteristica esente dai german, e non sempre c'è negli american ma trovo indispensabile per un ibrido - o forse in generale un buon gioco?

MK: gestione delle carte ferita e conseguente riduzione delle azioni possibili
Pochi Acri: trovo come sopra ben tematizzato la meccanica di assedio, ed espansione in mappa

Immedesimazione e tema, meccaniche integrate. Ecco.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda blackholexan » 3 giu 2015, 9:57

Credo che il kingmaking sia una degli aspetti che più siano tollerati/tollerabili dagli amanti degli American e meno dai German proprio perché sembra togliere al giocatore opzioni di controllo sull'esito della partita.

E' anche vero che, a livello di logica, ogni gioco da più di 2 giocatori sarà sempre (visibilmente o meno) affetto da aspetti di kingmaking.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda NikozAtreides » 4 giu 2015, 11:11

Oltre a quotare la coesione fra meccaniche e tematica del gioco, la cosa che mi piacerebbe vedere in un german che vedo nei giochi ammerigani è l'iterazione fra i giocatori a livello psicologico e dialettico.
Per dirne una, la presenza di un traditore con tutte le conseguenti discussioni del caso.
Trovo che coinvolgere i giocatori anche a livello verbale sia una cosa che nei german manca completamente, in favore di un utilizzo completo e raffinato di meccaniche limate fino al midollo.

Un esempio, sempre recente di un gioco german che ho provato è Colonia, dove il sistema di votazione per la varie leggi mi è sembrato piatto e privo di un reale "senso" se non favorire le proprie azioni.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda blackholexan » 5 giu 2015, 9:10

NikozAtreides ha scritto:Oltre a quotare la coesione fra meccaniche e tematica del gioco, la cosa che mi piacerebbe vedere in un german che vedo nei giochi ammerigani è l'iterazione fra i giocatori a livello psicologico e dialettico.
Per dirne una, la presenza di un traditore con tutte le conseguenti discussioni del caso.
Trovo che coinvolgere i giocatori anche a livello verbale sia una cosa che nei german manca completamente, in favore di un utilizzo completo e raffinato di meccaniche limate fino al midollo.

Un esempio, sempre recente di un gioco german che ho provato è Colonia, dove il sistema di votazione per la varie leggi mi è sembrato piatto e privo di un reale "senso" se non favorire le proprie azioni.


Comprendo il tuo punto di vista.
Spesso (ma non sempre, e non è detto) una feroce interazione diretta può anche allontanare il giocatore più German o meglio un giocatore abituato al controllo completo delle proprie possibilità.
In generale un giocatore come quello descritto mal digerisce un'azione diretta nei suoi confronti se:
- è ingiustificata/ingiustificabile o
- non comporta vantaggio all'aggressore o
- non è integrata nelle meccaniche del gioco (ossia sembra avulsa al resto del gioco)

Se i casi sopra vengono evitati, sarà poi solo questione di gusto personale (piace o meno l'interazione diretta) ma almeno non sarà visto come elemento Ameritrash (nella sua accezione negativa da parte di un German)
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda NikozAtreides » 5 giu 2015, 10:54

Condivido il tuo pensiero e i punti da te elencati sono sintomo di giochi ben fatti o mal fatti.
Allargo dicendo che non per forza una interazione diretta deve essere aggressiva: un dibattito per votare se un giocatore è o meno il traditore del gruppo, stabilire alleanze, scambiarsi beni etc etc.
Secondo me, tutta questa parte relazionale nei giochi german, spesso manca o se è presente è completamente avulsa dal gioco.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda Boba » 5 giu 2015, 11:14

Condivido le analisi sull'interazione diretta. Secondo me, in un ibrido, dovrebbe esserci. :sisi:
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda Agzaroth » 5 giu 2015, 12:25

NikozAtreides ha scritto:Condivido il tuo pensiero e i punti da te elencati sono sintomo di giochi ben fatti o mal fatti.
Allargo dicendo che non per forza una interazione diretta deve essere aggressiva: un dibattito per votare se un giocatore è o meno il traditore del gruppo, stabilire alleanze, scambiarsi beni etc etc.
Secondo me, tutta questa parte relazionale nei giochi german, spesso manca o se è presente è completamente avulsa dal gioco.

uhm...personalmente gli elementi di diplomazia e negoziazione sono proprio quelli più indigesti e che allontanano i giocatori german da un gioco, american o ibrido che sia. Non andrei assolutamente in questa direzione.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda NikozAtreides » 5 giu 2015, 15:06

Il fatto che allontanino i giocatori german, non vuol dire che siano meccaniche da buttare per un gioco german.
Se queste meccaniche sono ben integrate con il tema del gioco e con lo scopo generale, che sia vincere in solitaria in gruppo, non vedo perchè un giocatore german dovrebbe partire prevenuto evitando il confronto, anche dialettale.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda Agzaroth » 5 giu 2015, 16:29

NikozAtreides ha scritto:Il fatto che allontanino i giocatori german, non vuol dire che siano meccaniche da buttare per un gioco german.
Se queste meccaniche sono ben integrate con il tema del gioco e con lo scopo generale, che sia vincere in solitaria in gruppo, non vedo perchè un giocatore german dovrebbe partire prevenuto evitando il confronto, anche dialettale.

sì ma il punto è: tu che giocatore sei? sei un american che risponde su cosa dovrebbe piacere ai german, un po' ipoizzando e un po' tirando a caso, o sei un german che risponde, come chiesto dal topic, cosa tollera/gli piace di elementi american?

Perchè io, da german, ti dico che contrattazione, diplomazia, libero scambio di risorse e affini sono tra le meccaniche che più fanno scappare i giocatori german.

Invece per i giocatori american c'è un altro apposito topic più sotto in cui esprimere un parere speculare.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda NikozAtreides » 5 giu 2015, 16:47

Agzaroth ha scritto:
NikozAtreides ha scritto:Il fatto che allontanino i giocatori german, non vuol dire che siano meccaniche da buttare per un gioco german.
Se queste meccaniche sono ben integrate con il tema del gioco e con lo scopo generale, che sia vincere in solitaria in gruppo, non vedo perchè un giocatore german dovrebbe partire prevenuto evitando il confronto, anche dialettale.

sì ma il punto è: tu che giocatore sei? sei un american che risponde su cosa dovrebbe piacere ai german, un po' ipoizzando e un po' tirando a caso, o sei un german che risponde, come chiesto dal topic, cosa tollera/gli piace di elementi american?

Perchè io, da german, ti dico che contrattazione, diplomazia, libero scambio di risorse e affini sono tra le meccaniche che più fanno scappare i giocatori german.

Invece per i giocatori american c'è un altro apposito topic più sotto in cui esprimere un parere speculare.

Io dico che queste meccaniche sono quelle che non vedo nei german e che invece mi piacerebbe vedere usate un pizzico di più
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda Agzaroth » 5 giu 2015, 18:15

Sì e fin qui ci siamo. Ma tu sei in giocatore american. La domanda non è questa. Non è "giocatore american, cosa ti piacerebbe vedere nei german, che i german non hanno?".
Le domande fatte sono due e speculari:
" giocatore american, cosa ti piace degli elementi tipici dei german'"
" giocatore german, cosa ti piace degli elementi tipici degli american?"

Come l'hai messa tu é come se uno andasse da Valentino Rossi e gli chiedesse "cosa ti piace della Formula 1?" e lui rispondesse "Non mi piace che non si possano fare le curve in piega e che sia difficile sorpassare in curva: vorrei vedere più pieghe e più sorpassi in curva". Non ha risposto alla domanda. O quanto meno ha risposto alla domanda sbagliata.

L'autore del topic non vuole sapere cosa non ti piace, ma l'esatto opposto: cosa ti piace.
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda NikozAtreides » 5 giu 2015, 18:53

Agzaroth ha scritto:Sì e fin qui ci siamo. Ma tu sei in giocatore american. La domanda non è questa. Non è "giocatore american, cosa ti piacerebbe vedere nei german, che i german non hanno?".
Le domande fatte sono due e speculari:
" giocatore american, cosa ti piace degli elementi tipici dei german'"
" giocatore german, cosa ti piace degli elementi tipici degli american?"

Come l'hai messa tu é come se uno andasse da Valentino Rossi e gli chiedesse "cosa ti piace della Formula 1?" e lui rispondesse "Non mi piace che non si possano fare le curve in piega e che sia difficile sorpassare in curva: vorrei vedere più pieghe e più sorpassi in curva". Non ha risposto alla domanda. O quanto meno ha risposto alla domanda sbagliata.

L'autore del topic non vuole sapere cosa non ti piace, ma l'esatto opposto: cosa ti piace.

Hai perfettamente ragione ci ho riflettuto solo ora dicendo a me stesso "ehm, ma tu che posti qua che non sei un german puro" :rotfl:
Mi piacciono molto e cerco di mantenere un equilibrio fra ammeregani e german, però ho completamente travisato il senso del topic!
Grazie comunque per l'aiuto, ci sono delle volte in cui il cervello ce ne mette prima di incastrare i pezzi :piange: :asd:
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda LordDrachen » 10 giu 2015, 12:19

Agzaroth ha scritto:uhm...personalmente gli elementi di diplomazia e negoziazione sono proprio quelli più indigesti e che allontanano i giocatori german da un gioco, american o ibrido che sia. Non andrei assolutamente in questa direzione.

Il problema è che in linea del tutto teorica niente ti impedisce di accordarti su una mossa in Puerto Rico.
E' ridicolo. E' insensato. Ma dimostra quanto il player al tavolo sia rilevante e quindi se fai sedere un mellifluo venditore porta al tavolo possono succedere cose incredibili... :D
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Re: Ai Goblin più German: elementi American di game design

Messaggioda blackholexan » 10 giu 2015, 13:31

LordDrachen ha scritto:
Agzaroth ha scritto:uhm...personalmente gli elementi di diplomazia e negoziazione sono proprio quelli più indigesti e che allontanano i giocatori german da un gioco, american o ibrido che sia. Non andrei assolutamente in questa direzione.

Il problema è che in linea del tutto teorica niente ti impedisce di accordarti su una mossa in Puerto Rico.
E' ridicolo. E' insensato. Ma dimostra quanto il player al tavolo sia rilevante e quindi se fai sedere un mellifluo venditore porta al tavolo possono succedere cose incredibili... :D


...e quelli sono i giocatori che al mio tavolo difficilmente tornano.
Diplomazia e pugnalate al Trono e Spartacus ok, a Puerto Rico proprio no :snob:
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