Autoreferenzialità 2

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Autoreferenzialità 2

Messaggioda fabio » 18 ott 2004, 16:19

Chi l'avrebbe detto che il mio primo post avrebbe avuto questo argomento?

Ecco l'indovinello:
In questa frase ci sono __ "0", __ "1", __ "2", __ "3", __ "4", __ "5", __ "6", __ "7", __ "8" e __ "9".

Completate negli spazi bianchi (__).

A presto
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Re: Autoreferenzialità 2

Messaggioda fabio » 18 ott 2004, 16:56

JesseCuster ha scritto:Questa e' la facile!!!
In questa frase ci sono 1 "0",11 "1",1 "2", 1"3",1 "4",1"5",1 "6",1 "7", 1 "8" e 1 "9".



Spiacente ma i tuoi 1 sono 12
;)

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Messaggioda Lord-Kroq-Gar » 19 ott 2004, 12:22

2-0 10-1 2-2 1-3 1-4 1-5 1-6 1-7 1-8 1-9
mi sono fermato al due perchè mi stavo rompendo ma ho capito il meccanismo
Sangue caldo... lo sento... andiamo Grymloq!
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Messaggioda Balder » 19 ott 2004, 13:25

In questa frase ci sono _1_ "0", _7_ "1", _3_ "2", _2_ "3", _1_ "4", _1_ "5", _1_ "6", _2_ "7", _1_ "8" e _1_ "9".
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

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Messaggioda Balder » 19 ott 2004, 13:28

Oppure anche, molto più semplicemente:
In questa frase ci sono _uno_ "0", _un_ "1", _un_ "2", _un_ "3", _un_ "4", _un_ "5", _un_ "6", _un_ "7", _un_ "8" e _un_ "9".
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Messaggioda Balder » 19 ott 2004, 13:31

O ancora:
In questa frase ci sono _14000_ "0", _131_ "1", _98_ "2", _43_ "3", _71_ "4", _2003640_ "5", _18_ "6", _1_ "7", _0_ "8" e _9_ "9".

(Nessuno ha detto che la frase deve esserre vera)
8)
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Messaggioda Balder » 19 ott 2004, 13:41

Un'altra possibilità:
In questa frase ci sono _cento_ "0", _ forse dodici_ "1", _un bel_ "2", _pipistrello_ "3", _squola_ "4", _antani_ "5", _zucchero di canna_ "6", _belle_ "7", _culo_ "8" e _autoreferenzialità_ "9".

(Nessuno ha detto che la frase deve essere sensata - nè che deve essere sintatticamente o grammaticalmente ben formata)
:lol:

Comunque, caro fabio, ho apprezzato molto quest'indovinello... Finalmente qualcosa di serio! :-)
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Messaggioda fabio » 19 ott 2004, 13:55

Balder ha scritto:In questa frase ci sono _1_ "0", _7_ "1", _3_ "2", _2_ "3", _1_ "4", _1_ "5", _1_ "6", _2_ "7", _1_ "8" e _1_ "9".


Ben fatto.
Naturalmente era sottointeso che andasse compilata con numeri. Per quanto riguarda la verità della frase: se la frase deve parlare di sè (e cioè essere auto referenziale) non può che affermare la verità sulla sua natura (anche se esistono paradossi e frasi indecidibili).

A presto
Fab!o

--
La frase successiva è vera
La frase precedente è falsa
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Messaggioda fabio » 19 ott 2004, 13:57

Balder ha scritto:In questa frase ci sono _1_ "0", _7_ "1", _3_ "2", _2_ "3", _1_ "4", _1_ "5", _1_ "6", _2_ "7", _1_ "8" e _1_ "9".


Dimenticavo, c'è anche un'altra soluzione.

In questa frase ci sono 1 "0", 11 "1", 2 "2", 1 "3", 1 "4", 1 "5", 1 "6", 1 "7", 1 "8" e 1 "9".

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Messaggioda Balder » 19 ott 2004, 16:06

Ooohh! Abbiamo un logico!!! :-))

...Però non capisco una cosa:
fabio ha scritto:Per quanto riguarda la verità della frase: se la frase deve parlare di sè (e cioè essere auto referenziale) non può che affermare la verità sulla sua natura (anche se esistono paradossi e frasi indecidibili).

Perchè mai?
Io sono un mago pluricentenario.
Bene, ho appena parlato di me affermando il falso sulla mia natura, e senza che la frase sia un paradosso o indecidibile!
Oppure il problema è che io non sono una frase? In questo caso, la frase:
"La frase tra virgolette del quinto post di Balder nel topic Autorefernzialità 2 contiene più di seicento parole" è falsa - ma vuoi negare che parla di se stessa?
fabio ha scritto:Dimenticavo, c'è anche un'altra soluzione.

In questa frase ci sono 1 "0", 11 "1", 2 "2", 1 "3", 1 "4", 1 "5", 1 "6", 1 "7", 1 "8" e 1 "9".

Vero! E la tua soluzione è anche più elegante.
Già una volta - in tempi remoti - risolsi quest'indovinello, e mi sembra che diedi proprio questa soluzione, ma ormai è tutto nel dimenticatoio; quindi è stato un piacere ripensarci - e trovare una risposta diversa!
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Messaggioda fabio » 19 ott 2004, 16:49

Balder ha scritto: In questo caso, la frase:
"La frase tra virgolette del quinto post di Balder nel topic Autorefernzialità 2 contiene più di seicento parole" è falsa - ma vuoi negare che parla di se stessa?


Secondo me se una frase autoreferenziale è falsa significa che non fa riferimento a se stessa; mi piace pensare che una frase autoreferenziale "chiuda un cerchio" affermando una verità su se stessa ma forse non è per forza così e i casi sono infiniti.
Un esempio è la frase "Io sono falsa". Che cosa si può dire? E’ vera? Se è così, allora è falsa. E’ falsa? Se è così, allora è vera.
La frase non può essere ne vera ne falsa, lo stesso vale per la frase "Io non sono autoreferenziale"
Questa frase è autoreferenziale?

Anche a me ha fatto piacere rispolverere l'argomento.
Grazie e a presto
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Messaggioda Balder » 19 ott 2004, 23:07

Bene, mi sa che risponderò punto per punto... Ormai ho preso questa brutta abitudine! :-)
fabio ha scritto:Secondo me se una frase autoreferenziale è falsa significa che non fa riferimento a se stessa; mi piace pensare che una frase autoreferenziale "chiuda un cerchio" affermando una verità su se stessa ma forse non è per forza così e i casi sono infiniti.

1) Certo che non è per forza così, e non solo a causa dei paradossi sull'autoreferenzialità: vedi (3). Comunque, ti rendi conto del fatto che dire che "una frase autoreferenziale falsa è una frase che non fa riferimento a se stessa" è lo stesso (per definizione di autoreferenziale) che dire che "una frase che fa riferimento a se stessa ed è falsa è una frase che non fa riferimento a se stessa", il che è una contraddizione in termini? (Sarebbe come dire: "Una bionda grassa non è una bionda")
fabio ha scritto:Un esempio è la frase "Io sono falsa". Che cosa si può dire? E’ vera? Se è così, allora è falsa. E’ falsa? Se è così, allora è vera.
La frase non può essere ne vera ne falsa, lo stesso vale per la frase "Io non sono autoreferenziale"
Questa frase è autoreferenziale?

2) Visto che ti interessi di logica, probabilmente sarai consapevole che questa è una fallacia di ignoratio elenchi (o di non sequitur, fai un po' tu): i tuoi esempi sono a sostegno della tua tesi, o della mia? Infatti, il fatto che esistano frasi autoreferenziali nè vere nè false non implica che non esistono frasi autoreferenziali false!
"Io non sono autoreferenziale" è appunto una frase autoreferenziale falsa.
3) Per persuaderti che esistono frasi autoreferenziali false, ti propongo il seguente esperimento mentale: immagina che ci sia un grosso pulsante con sopra la scritta: "Questo pulsante funziona male: premetelo molto forte!". Supponiamo che il pulsante effettivamente funzioni male: la scritta che si riferisce al pulsante allora sarà vera.
Ma supponiamo che a un certo punto riprenda a funzionare bene, o sia stato aggiustato, e per di più è diventato molto delicato, per cui se viene premuto troppo forte si rompe del tutto: conoscendo questo fatto, che faresti tu allora, non cambieresti la scritta? Io direi di sì.
E l'hai cambiata in quanto era falsa. Ma da quando è diventata falsa, ha cessato di riferirsi a quel pulsante? Se tu mi rispondi di sì, io ti chiedo: ma allora, se non si riferiva a quel pulsante, perchè l'hai cambiata?
Similmente: perchè hai corretto la frase di JesseCuster? Senza dubbio perchè ritenevi (a ragione) che essa fosse sbagliata (falsa). Ma se fosse vero che non esistono frasi autoreferenziali false, quella frase non sarebbe autoreferenziale. Cioè non si riferirebbe a se stessa. Dunque parlerebbe di qualcos'altro. Ma allora, nessuno potrebbe dire se essa sia falsa oppure no. E dunque, non avresti dovuto correggerla! ;)
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Messaggioda mork » 20 ott 2004, 8:43

Aiuuuuto.
Qualcuno li fermi!!!!
Loccate il tread!!!!
Non ci capisco una m***a!!!!!!!!!!!!!!

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
MORK

A Roma, la serata ludica è:
THE GOLDEN RULE
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