[STRATEGIE] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Discussioni generali sui giochi da tavolo che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nerowolfe » 24 set 2016, 21:04

linx ha scritto:Ci sono giochi che non riesco ad accettare come buoni neppure se mi diverto giocandoci. Mi paiono basati su premesse sbagliate e quindi non mi sento soddisfatto di giocarli. Avalon è uno di questi.

Ecco il motivo per cui preferisco non giocare ad Avalon.


E' un ragionamento fuori dal mondo, IMHO
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Agzaroth » 24 set 2016, 21:15

nerowolfe ha scritto:
linx ha scritto:Ci sono giochi che non riesco ad accettare come buoni neppure se mi diverto giocandoci. Mi paiono basati su premesse sbagliate e quindi non mi sento soddisfatto di giocarli. Avalon è uno di questi.

Ecco il motivo per cui preferisco non giocare ad Avalon.


E' un ragionamento fuori dal mondo, IMHO

per favore, rimaniamo sul pezzo. Non è fuori dal mondo motivare il perchè le premesse di un gioco siano sbagliate. Linx ha fornito una dettagliata spiegazione, confutata da altri con vari argomenti. Aggiungete qualcosa di costruttivo o attendete la sua replica.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda odlos » 24 set 2016, 23:23

AleK ha scritto:
Lynx ha scritto:soluzioni logiche più banali che imporrebbero di fare altro e che risolverebbero il gioco fin dalla seconda squadra proposta.

È questo il punto.
Secondo il tuo schema il gioco si risolve alla seconda squadra proposta a vantaggio di qualcuno, la logico dunque impone che i futuri perdenti facciano in modo di capovolgere il risultato utilizzando le possibilità fornite dal regolamento. E dunque parlano, bluffano, ecc...
Non farlo è illogico.


Infatti, è proprio qui che volevo arrivare con la mia domanda, perché per i "buoni" è necessario (e anche logico) prendere informazioni, altrimenti perderebbero, contrariamente a quanto dice linx, non possono semplicemente bocciare tutte le missioni perché ad inizio partita non sanno nulla e aspettare l'imbeccata di Merlino per far partire il giusto gruppo, in questo caso sarebbe sì troppo facile per i "cattivi" scoprire questo ruolo.
Non so con che gruppo ha giocato linx, ma non sempre è evidente scoprire chi è Merlino, poi chiaro, i cattivi hanno anche questa opzione, non preoccuparsi di mandare all'aria le missioni e concentrarsi sull'identità di quest'ultimo, però non ho avuto l'impressione che questa strategia fosse palesemente più semplice, talvolta prendi di quelle cantonate. :sisi:
In ogni caso, mi fa un po' ridere tutto questo discorso su logiche e strategie di Avalon, perdonami Agz (hai la mia imperitura stima :grin: ) che ci hai fatto pure un articolo, però onestamente non è il german che va sezionato in ogni aspetto per scoprirne i segreti reconditi, è un gioco da divertimento, di dialettica, di bluff e di intuizione (prima ancora che di deduzione). Se parti dicendo che il miglior modo per vincere, è stare zitto e non divertirti, hai perso in partenza, mettici una croce sopra che non è un gioco per te.
Detto questo, come sosteneva Agzaroth, secondo me il problema del post iniziale è che parte da premesse sbagliate, i "buoni" è logico che parlino e di conseguenza, così devono fare i cattivi, vi vedete 8 giocatori al tavolo, 5 che parlano e 3 in silenzio :asd: , lì sì che diventa inutile far partire anche solo la prima missione.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Arthans » 25 set 2016, 1:41

Io credo che in generale occorra parlare il giusto.
Se si parla troppo si danno troppi indizi, ai buoni o cattivi.
Se si parla quasi per niente e ad esempio sono Merlino, magari non riuscirò ad aiutare Parsifal.
Per me il setup migliore é con Parsifal e Morgana ed occorre giocarlo almeno in 6.
Il bello di questo gioco é che non ci sono strategie giuste e vincenti, perché ognuno la pensa in modo diverso ed ognuno modifica il suo comportamento in funzione del personaggio.
Aiuta sicuramente la conoscenza degli altri giocatori , cioé come si comporterebbero in funzione del personaggio.




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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 25 set 2016, 18:50

E' ovvio che un gioco di bluff non lo puoi analizzare senza bluff. Sono partito da lì per aggiungere un pezzo alla volta. Normalmente se sono posto davanti ad un gioco per prima cosa analizzo le possibilità banali che il gioco offre di "giocare bene" e poi, una volta presa confidenza, ci aggiungo il rapporto con gli altri giocatori. Volevo solo partire dal concetto che la base è semplice e che dovrebbe essere chiara a tutti, se ci si ferma a riflettere. Ma io sono il primo che, giocandoci, non l'ho fatto. Mi è venuto solo da farlo DOPO, per valutare come avrei dovuto giocare per vincere.
Quindi ve l'ho fatta notare come premessa.

La tesi per cui stando zitti vincono i cattivi è quella che sostenevo pure io (l'ho scritto). E quello è un motivo valido per costringere i buoni a parlare. Ma, tutti voi che leggete, da buoni, parlate per quello oppure... :)

Ma il problema non si risolve come scritto da Agz. Perché ciò non toglie che i buoni non hanno alcun reale e solido elemento per fare deduzioni che siano di qualche utilità che non sia quella di stimolare a parlare chi le informazioni le ha. Cioè: ha senso parlare, ma non dedurre. Solo far finta di dedurre. Per tutti. Le uniche reali deduzioni che si possono fare a ragion veduta a parer mio sono fatte in silenzio e riguardano l'identità di Merlino.

viofla77 ha scritto:E poi: come si fa a giocare ad Avalon stando zitti? Se io faccio domande ai giocatori non è che i cattivi stanno zitti perchè così vincono.

Certo. L'importante è non sbattersi. Tanto una deduzione vale l'altra. Qualsiasi deduzione può essere smontata perché non si può basare su solide basi (partendo dall'assunto iniziale che votare "sì" ad una missione è sbagliato per mancanza di sicurezze o per mascherare la propria delicata posizione).Solo un colpo fortunato o l'espressione di Merlino può portare i buoni sulla strada giusta (basandomi su partite ad alto numero di giocatori).

Tutti voi, giocando ad Avalon, parlate e deducete perché non partite dall'analisi logica iniziale che imporrebbe di votare sempre no (tranne se obbligati, ovviamente).

Aggiungo, fra l'altro, che io mi sono convertito a quell'analisi logica che impone di votare contro la spedizione in mancanza di dati. Ho cercato di analizzare la cosa, che a me pareva stupida, trovandovi... quello che vi ho descritto all'inizio, premessa della discussione.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 25 set 2016, 18:52

O magari era meglio partire da lì. Voi come votate alla prima squadra? E perchè lo fate?
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 25 set 2016, 19:36

linx ha scritto:Ma il problema non si risolve come scritto da Agz. Perché ciò non toglie che i buoni non hanno alcun reale e solido elemento per fare deduzioni che siano di qualche utilità che non sia quella di stimolare a parlare chi le informazioni le ha. Cioè: ha senso parlare, ma non dedurre. Solo far finta di dedurre. Per tutti. Le uniche reali deduzioni che si possono fare a ragion veduta a parer mio sono fatte in silenzio e riguardano l'identità di Merlino.


Oltre a trascurare tutti gli OVVI elementi di un gioco del genere (ovvero l'abilità di mentire), elementi che si ritrovano in ogni gioco di bluff del mondo, tra cui il poker. Quello che proprio non riesci a cogliere è che:
1) i buoni hanno un elemento certo di base, ovvero che loro stessi sono buoni, e questo è un dato di fatto.
2) le composizioni delle squadre e gli esiti, nonché chi si schiera a favore o contro nei dibattiti, sono ulteriori fonti di dati. E da questi dati si possono DEDURRE una marea di informazioni.
Mi pare evidente dalla tua analisi che questo gioco ti è indecifrabile.

PS E' altresì OVVIO anche al più ingenuo dei babbani che la prima missione viene fuori su pochissimi elementi quasi a caso. L'arco narrativo del gioco prevede proprio che le informazioni aumentino mano a mano che si giochi. Come nella quasi totalità dei giochi deduttivi del resto.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda steam » 25 set 2016, 19:48

Prima squadra: solitamente ( almeno nel mio gruppo) il leader sceglie persone più o meno a caso ( a seconda del suo ruolo) e TUTTI accettano. Merlino perché non può contestare a caso senza farsi vedere, i cattivi perché non possono contestare a caso senza rischiare di passare per cattivi, i buoni perché non hanno elementi su cui basarsi.

Dopo la prima squadra e relativo risultato tutti iniziano ad avere elementi su cui ragionare e da lì parte il gioco vero e proprio.

Questa è l esperienza nel mio gruppo.

P. S. Una volta come primo gruppo sono venuti tutti buoni e i cattivi erano tutti da una parte del tavolo. Risultato? 3 a 0 per i buoni senza che nessun cattivo protesse fare nulla.

Possono capitare anche partite così ( una volta sola a me), ma ci sta. Non dimentichiamoci che in fondo è un party game.
O vogliamo cercare la strategia dominante a taboo?
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 25 set 2016, 20:32

linx ha scritto:La tesi per cui stando zitti vincono i cattivi è quella che sostenevo pure io (l'ho scritto).


NO.
Tu hai scritto una roba del genere:

linx ha scritto:Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso.
Se sono buono ma non Merlino parlo verrò individuato come "non Merlino" alla prima deduzione sbagliata che faccio, facilitando il compito dell'assassino.
...Quindi a parer mio ogni persona avrebbe ragione di star zitta.


Questa era la tua disastrosa ipotesi iniziale. E' già un passo avanti che tu abbia cambiato idea.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda MoonElf » 25 set 2016, 22:09

linx ha scritto:O magari era meglio partire da lì. Voi come votate alla prima squadra? E perchè lo fate?

Chiunque risponda "voto sempre X" a mio parere non ha capito nulla del gioco.
Dire che "non ho informazioni su nessuno, quindi non ho motivo di votare contro" è sbagliato - perché qualcuno che ha informazioni c'è, ed è sempre utile vedere chi vota come.
Dire che "voto sempre contro per proteggere Merlino, nel caso che questo sia contrario" è sbagliato, perché in questo modo le votazioni saranno sempre tutte negative e perdono ogni significato - senza contare che se Merlino vota a favore diventa ugualmente evidente.

Nel complesso, ci si deve sbizzarrire e cambiare apertura, di partita in partita, per evitare che gli altri giocatori inizino a vedere comportamenti ricorrenti che - nel momento in cui non fossero seguiti - attirerebbero l'attenzione.
E bisogna farlo parlando, facendo casino, e facendo divertire.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda steam » 25 set 2016, 23:02

Ah e in tutto questo ricordo che dopo 5 votazioni fallite i cattivi vincono.

Ad un certo punto ai buoni non resta altro da fare che rischiare.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda viofla77 » 25 set 2016, 23:56

Io direi che un gioco che genera in un forum una discussione del genere non può essere altro che un Signor Gioco.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 26 set 2016, 9:03

Io dico che un gioco che genera due analisi distinte di cui una supportata da una sola persona ci fa capire come lo si gioca.

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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 26 set 2016, 9:43

steam ha scritto:Prima squadra: solitamente ( almeno nel mio gruppo) il leader sceglie persone più o meno a caso ( a seconda del suo ruolo) e TUTTI accettano. Merlino perché non può contestare a caso senza farsi vedere, i cattivi perché non possono contestare a caso senza rischiare di passare per cattivi, i buoni perché non hanno elementi su cui basarsi.

Dopo la prima squadra e relativo risultato tutti iniziano ad avere elementi su cui ragionare e da lì parte il gioco vero e proprio.


Io facevo proprio il tuo ragionamento: non essendoci indicazioni tantovale far partire e basta. Però il fatto che TUTTI votino per far partire è indicativo. Cmq non dai indicazioni. L'importante è adattarsi alle convenzioni sociali del gruppo per non dare indicazioni.

Poi in un gruppo diverso vedo chi vota di no addirittura al gruppo da lui proposto, che mi parve un'assurdità. E, a domanda mi fa notare che "non sono sicuro che il mio gruppo sia giusto, l'ho messo lì a caso. Quindi voto contro." E il ragionamento (a posteriori, in partita ho continuato a giocare come al solito) non fa una piega. Da lì questo strano topic.

Comunque, dopo un primo turno con risposte basate su convenzioni sociali non hai acquisito vere indicazioni. Nel turno dopo l'unica differenza è che sapete che nel gruppo scelto ci sono 1-2 cattivi. Troppo poco per fare ragionamenti deduttivi reali.
Quindi di che si vuole parlare per convincere gli altri? Aria fritta!

La domanda del titolo verte appunto a mettere in luce (o a scardinare il mio ragionamento) che il gioco si basa sull'inconsapevolezza dei partecipanti sul fatto che è solo l "votare a caso" degli inconsapevoli che rende il gioco interessante, scatenando deduzioni che in realtà sono basate sull'aria fritta che la gente dice (perché in realtà non c'è niente di sicuro basato su solidi fatti o perché devono fingere di non sapere) quando il più delle volte farebbe bene a stare zitta. (Un pò come questa discussione insomma, fatta per il semplice piacere di discutere di pensieri propri con basi poco solide con altri).
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 26 set 2016, 9:48

viofla77 ha scritto:Io direi che un gioco che genera in un forum una discussione del genere non può essere altro che un Signor Gioco.

In realtà di solito è più facile mi metta a discutere su giochi "stupidi". E' già difficile riuscire a fare un ragionamento complesso e conciso insieme su giochi con 2 regole in croce. Figuriamoci su un gioco complesso...
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