[STRATEGIE] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda steam » 26 set 2016, 10:03

Non so. Io ho giocato spesso in 5 quindi farò un ragionamento a partire da questo numero di giocatori.

Prima votazione, 2 persone. Ci sono 3 possibili esiti:

- 2 carte bianche e il gruppo passa, quindi sai più o meno che o sono due buoni, o due cattivi che hanno fatto il solito giochetto di provare a scagiornarsi al primo turno, o un buono e un cattivo che ha bluffato. In ogni caso questi due li rimettiamo in un gruppo successivo perche, se va bene sono due buoni, se va male vuol dire che c era almeno uno che aveva bluffato.

- 2 carte nere. Mai successo. I buoni hanno vinto al primo turno e i cattivi sono idioti.

- 1 nera e 1 bianca. Vale più o meno lo stesso discorso del priko ragionamento con la differenza che cercheremo di non inserire questi 2 nelle successive votazioni ( anche se non sarà possibile)

Tutto quello che succede poi sono tentativi di deduzione e contro deduzioni conditi a retorica, menzogne e bluff.

I casi limite che hai detto tu ( gente che propone un gruppo è poi vita contro.. Ma che cazz??) secondo me sono appunto casi limite. Gente scema, per parafrasare.

In ogni caso devo dire che avalon secondo me è il miglior party game al momento di identità nascoste al quale abbia mai giocato.

Qualche volta tiro fuori di nuovo lupus in tabula, ma solo quando siamo più di 10, senno avalon tutta la vita.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Arthans » 26 set 2016, 11:38

A mio parere non esiste una strategia di apertura standard o vincente. Tutto é in funzione a chi vota, che ruolo ha e come la pensa.
Le certezze in questo gioco sono:
1) gli esiti delle votazioni per la scelta della squadra da inviare in missione
2) gli esiti di una missione
3) la presenza di personaggi che hanno più informazioni ed altre di meno di te
4) ultima, ma non meno importante, la comunicazione verbale e non verbale.

Provate ad osservare qualche partita da fuori vedendo i ruoli di ognuno e vi accorgerete che noterete una serie di atteggiamenti evidenti che vi fanno capire il ruolo della persona. Occorre poi fare lo stesso esercizio senza conoscerli.
Bisogna sviluppare le abilità di bluffare e scoprire il bluff.
Noi giochiamo spesso ed almeno in 7 giocatori.
Aiuta secondo me molto formulare delle ipotesi sulla base delle evidenze(certezze, vedi sopra). Un esercizio molto utile é:
1) analizzare un fallimento di una missione cercando di capire chi potrebbe essere il malvagio/i. Collegare questa analisi alle votazioni della squadra da inviare.
2) analizzare votazioni delle squadre dove c'é stato un fallimento sciacciante(o viceversa). Occorre capire come mai anche i malvagi erano contrari. Possono essere contrari perché non c'é nessuno di loro, oppure erano in due o più.
3) se si individua un malvagio con certezza(andiamo in due a votare e salta, io sono buono) le sue votazioni e quello che dice possono essere ottime fonti d'informazione.
4) memorizzare le votazioni, cercando di capire perché ogni giocatore ha votato in quel modo, sopratutto se indovina sempre, sbaglia sempre o vota a favore della squadra e poi salta. In funzione se la persona c'era o meno nella squadra.
Spero di aver dato qualche spunto.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda sava73 » 26 set 2016, 14:32

steam ha scritto:[...] - 1 nera e 1 bianca. Vale più o meno lo stesso discorso del priko ragionamento con la differenza che cercheremo di non inserire questi 2 nelle successive votazioni ( anche se non sarà possibile)
[...]


in questo caso è facile.
Il cattivo ha avuto le palle! Perchè sa che dovrà giocarsi una partita in salita, molto difficile e piena di argomentazioni da dare per essere "rimesso alla prova".
Io scelgo il piu' cazzuto fra i due e per me lui è la spia :asd:

Cmq per rispondere a Linx: possiamo argomentare quanto ci pare su TR:A ce ne sono di cose da dire sul "come" votare, ma soprattutto sul "quando" farlo.
Le ipotesi che prendi in considerazione tu sono scevre di ogni ragionamento piu' proprio del gioco.

Se scelgo tizio che era membro di una squadra che ha fallito e la missione fallisce avro' un bel po' da giustificarmi.
Se voto contro una squadra che parte e poi ha successo, idem (per carità nessuna informazione certa - se no il gioco dove sarebbe!??! - pero' messo in fila con tutta un'altra serie di decisioni simili ha un suo peso!)
Ci sono volte in cui votare contro una squadra ti definisce come spia (e magari lo sei!) e quel voto puo' essere coperto solo da una buona dialettica (il vero bello del gioco!)

Le dinamiche e le pieghe che possono prendere i discorsi sono pressochè infinite! E alla fine nessuno dirà "le spie hanno giocato bene" (inteso come "logica delle mosse"), quanto qualcosa di piu' simile ad un: "te c'ho fatto crede èh!" :asd:
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda MassyET » 26 set 2016, 15:18

TR:A non piace a chi NON piace parlare (di solito), a persone che hanno difficoltà a mettersi in gioco (di solito).
Il bello è proprio riuscire a creare confusione, a sacrificare il tuo compagno spia davanti ad argomentazioni logiche per poi avere la fiducia degli altri... ma avendo sempre uno che cerca di infangarti (ma a quel punto becchi Merlino). Io ero già contro la guida, figuriamoci con questo thread.
Però, per quanto a ma piace questo gioco, posso benissimo capire a chi non piace... ma argomentare il fatto che piace o NON piace lo trovo sempre opinabile, proprio perché dipende davvero da chi è seduto al tavolo.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 26 set 2016, 16:03

Il discorso però era diverso dal piacere. Qui addirittura si osava sostenere che non ha alcun senso parlare durante la partita. Il ché è semplicemente falso.

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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda sava73 » 26 set 2016, 16:20

vabbè questa è un'estremizzazione del pensiero di Linx.
Lui (credo) intendesse dire che (levato bluff e ragionamento seguente il bluff/non bluff) discutere non serve a granchè perchè sfocia nel caos. O peggio individua (maggiormente) una categoria fra le due giocanti.
:bua:

Ok, non sono sicuro di aver capito bene Linx :asd:

Di una cosa pero' sono sicuro, con la Moderazione abbiamo deciso di usare da ora in poi e probabilmente per una gran parte dei "vecchi" topic delle TAG che ben identifichino COME e DI COSA si parla nel topic.
La TAG - STRATEGIA non c'azzecca nulla con quanto espresso qui (soprattutto al primo post) quindi direi che Linx debba farci capire prima ancora di cosa intenda quando leva il bluff da TR:A, cosa voglia fare di questo topic? Chiacchiere "fra amici" sul perchè un gioco piace oppure no (lecitissime) o discussione approfondita delle strategie di gioco che possano renderlo piu' o meno valente. Tendente al "caos" o al controllo (per quanto la parola "controllo" possa essere applicata ad un gioco del genere - qui concordo al 100% con MassyET).
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 26 set 2016, 16:26

@ Steam: attenzione che ti stai confondendo. Tu stai parlando delle missioni (che danno effettive indicazioni, soprattutto se non giochi in tanti, ma che non tengono in piedi il gioco) mentre io mi sono fermato a confutare l'effettiva utilità delle deduzioni basate sulle votazioni... se svolte dai giocatori in modo logico.

Il post di Arthans è un conciso e perfetto riassunto delle possibilità di deduzione in Avalon.
Io, applicando la logica (sensata?) dell'"all'inizio tutti dovrebbero votare nero" ho scardinato l' 1) della prima quaterna e, di conseguenza, il 2, 3 e 4 della seconda lasciando ben poco da dedurre e asserendo che quel poco è dovuto alla comunicazione verbale che, se abbiamo appurato che è inutile, diventa pure dannosa per chi la fa, fornendo indizi utili alla squadra avversaria.
Insomma: sto facendo un ragionamento partendo da un assunto, che voi continuate ad ignorare nelle vostre risposte. Se tutti i giocatori al tavolo riconoscessero che la cosa più sensata è votare in ogni caso contro (all'inizio e poi in ogni altra votazione dove non si è ragionevolmente sicuri della squadra proposta al giocatore di turno), per i motivi spiegati... concordate con me che il gioco perderebbe di ogni senso?

L'assunto non è assoluto eh! Tranquillamente discutibile! Aspetto anche eventuali logiche contrarie all'assunto!
Ma mi piacerebbe vi concentraste a demolire quello o a immaginare quello che succederebbe (in un gruppo di utopici giocatori vaccinatissimi e ultralogici) e vedere se coincide col mio.

sava73 ha scritto:Le ipotesi che prendi in considerazione tu sono scevre di ogni ragionamento piu' proprio del gioco.

Di ogni ragionamento che in genere si fa sul gioco, sì. E' un pò come se vi stessi dicendo: perché scendere dalla collina con la bicicletta senza freni quando è ovvio che portando la bicicletta a mano la soluzione migliore? E voi mi parlate di come virando in determinati modi e appoggiando i piedi si ottengono buone probabilità di arrivare lo stesso giù sani ed è più divertente. E che l'avete già fatto più volte non sempre sbucciandovi.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 26 set 2016, 16:34

sava73 ha scritto:direi che Linx debba farci capire prima ancora di cosa intenda quando leva il bluff da TR:A, cosa voglia fare di questo topic? Chiacchiere "fra amici" sul perchè un gioco piace oppure no (lecitissime) o discussione approfondita delle strategie di gioco che possano renderlo piu' o meno valente.

Ovviamente discutere approfonditamente delle strategie migliori, per tutti i personaggi, partendo proprio dalla prima votazione e vedendo cosa succede a cascata.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Mik » 26 set 2016, 16:42

Io allora però non ho capito onestamente in soldoni qual'è la tua strategia.

Mi pare di aver capito che alla prima sostieni che è meglio votino tutti contro.

E poi?
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 26 set 2016, 16:46

Mik ha scritto:Io allora però non ho capito onestamente in soldoni qual'è la tua strategia.

Mi pare di aver capito che alla prima sostieni che è meglio votino tutti contro.

E poi?

E io ancora devo veramente capire perché...

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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda sava73 » 26 set 2016, 16:49

linx ha scritto:Se tutti i giocatori al tavolo riconoscessero che la cosa più sensata è votare in ogni caso contro (all'inizio e poi in ogni altra votazione dove non si è ragionevolmente sicuri della squadra proposta al giocatore di turno), per i motivi spiegati... concordate con me che il gioco perderebbe di ogni senso?


ma questo va contro ogni logica del gioco appunto.
Se voto solo di no e sono buono, alla 5a votazione avro' perso. Come posso ragionare su un assunto che non segue le regole del gioco? Di cosa parliamo? Di Avalon o di un NONGioco?

linx ha scritto:[...] asserendo che quel poco è dovuto alla comunicazione verbale che, se abbiamo appurato che è inutile, diventa pure dannosa per chi la fa, fornendo indizi utili alla squadra avversaria.


Se io sono della Resistenza VOGLIO che gli altri lo sappiano!
Se io non sono della Resistenza VOGLIO che gli altri lo credano! Come potrei arrivare a cio' senza argomentare nulla, ma addirittura tacendo? Perchè devo partire dall'assunto del silenzio al tavolino? Non stiamo parlando di TR:A.

linx ha scritto:
sava73 ha scritto:direi che Linx debba farci capire prima ancora di cosa intenda quando leva il bluff da TR:A, cosa voglia fare di questo topic? Chiacchiere "fra amici" sul perchè un gioco piace oppure no (lecitissime) o discussione approfondita delle strategie di gioco che possano renderlo piu' o meno valente.

Ovviamente discutere approfonditamente delle strategie migliori, per tutti i personaggi, partendo proprio dalla prima votazione e vedendo cosa succede a cascata.


per parlare di STRATEGIA dobbiamo essere "dentro" al gioco ... e non in una sua versione alternativa in cui non si parla o si vota tutti secondo una logica (?) che al momento, scusami, ma mi sfugge proprio.
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda steam » 26 set 2016, 18:17

Eh mi accodo a sava. Non sto seguendo molto bene il tuo ragionamento allora..
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda s83m » 26 set 2016, 18:29

La situazione si fa sempre più ermetica e la strategia sempre più sibillina :pippotto:
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 26 set 2016, 19:04

Mik ha scritto:Io allora però non ho capito onestamente in soldoni qual'è la tua strategia.
Mi pare di aver capito che alla prima sostieni che è meglio votino tutti contro.
E poi?

Fermiamoci qui al momento. Vedo che fate fatica ad accettare pure l'assunto. Quindi meglio fare un passo alla volta.
Vedete la logicità (espressa nel primo post che non vado quindi a ripetere) per cui si voti tutti contro?
Se non la vedete per quale motivo (se è propedeutico alla vittoria e non casuale o istintivo) invece votate sì?
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Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda sava73 » 26 set 2016, 19:07

per avere qualcosa di cui parlare?
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