[STRATEGIE] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Discussioni generali sui giochi da tavolo che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, rporrini, Jehuty, Mik, UltordaFlorentia

[STRATEGIE] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda linx » 24 set 2016, 13:41

Ci sono giochi che non riesco ad accettare come buoni neppure se mi diverto giocandoci. Mi paiono basati su premesse sbagliate e quindi non mi sento soddisfatto di giocarli. Avalon è uno di questi.

Vorrei proporvi, tanto per chiacchierarare, le mie logiche nell'analizzare questo gioco per vedere se qualcun'altro può arrivare alla mia stessa conclusione. Cercherò di essere conciso proponendovi solo il succo del tutto, per non tediarvi. Quindi non analizzerò la pletora di personaggi ma giusto Merlino e l'Assassino. La tesi che mi prefiggo di dimostrare è che il gioco basa i suoi fondamenti sulla certezza che la gente si farà prendere dallo spirito che l'autore prevede contravvenendo alle soluzioni logiche più banali che imporrebbero di fare altro e che risolverebbero il gioco fin dalla seconda squadra proposta.

Per cominciare analizziamo cosa ci chiede di fare il gioco escludendo qualsiasi tipo di bluff dalle possibilità dei giocatori.
Gli unici giocatori ad inizio gioco che hanno elementi su cui basarsi sono i cattivi e Merlino.
Qualunque sia la squadra proposta tutti gli altri dovrebbero diffidare visto che non hanno alcuna sicurezza, nell'attesa di elementi con cui valutare gli altri.
Se la squadra ricevesse dagli altri voti pari ai cattivi (che sanno con esattezza se la missione fallirà) li avrebbero individuati e, escludendoli da ogni altra possibilità avrebbero vinto.
Se il voto positivo invece è uno solo costui è Merlino l'Assassino lo ucciderà. La partita è finita.

Coscienti di questo aggiungiamo il bluff nelle votazioni ma lasciamo da parte, per ora, le chiacchiere fra giocatori.
Visto quanto scritto sopra assassini e Merlino dovrebbero votare anche loro contro la prima squadra.
Ciò però vuol dire che nessuna nuova informazione viene fornita e il gioco si avvierà a mandare squadre a caso.
Potreste dire che informazioni filtrano dalla creazione delle squadre, ma tentativi sono veramente troppo pochi per giocarci a Master Mind. Ai cattivi basta includere se stessi (l'unica sicurezza che avrebbero anche se fossero buoni) per giocare bene e vincere.

Aggiungiamo la conversazione. Ma chiedendoci "perché" parlare?
Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso.
Se sono buono ma non Merlino parlo verrò individuato come "non Merlino" alla prima deduzione sbagliata che faccio, facilitando il compito dell'assassino. Su cosa dovrebbero poi basarsi le mie deduzioni? Abbiamo visto sopra che gli unici che hanno motivo di essere sicuri di una formazione sono coloro che devono bluffare e far finta di essere insicuri come gli altri votando contro! Meglio aspettare che si scoprano i cattivi.
E consci di ciò i cattivi dovrebbero pure loro star zitti per simulare il comportamento dei normali buoni.
Quindi a parer mio ogni persona avrebbe ragione di star zitta.
Perché la maggior parte degli elementi deduttivi che ci sono nel gioco arrivano dai giocatori che parlano.

Fra l'altro credo che lo scopo principale dei cattivi sia dedurre chi sia Merlino. Basta che stiano zitti e aspettino che i buoni, costretti a parlare, si impicchino da soli svelandolo. Pure per i buoni fra l'altro è più facile capire chi sia Merlino e farsi guidare che individuare chi mandare in missione.

Insomma: la mia impressione è che per giocare dovrei in ogni caso stare zitto e, se sono buono, incrociare le dita (ma senza farmi vedere... o magari si che gli altri buoni capiscono) sperando che occasioni strane tipo squadre con più cattivi dentro che fanno fallire le missioni portino i cattivi a scoprirsi prima della fine delle loro possibilità di dedurre chi è Merlino. Ma stando zitti non ci si diverte. E quindi mi tocca giocare male per divertirmi.
Ecco il motivo per cui preferisco non giocare ad Avalon.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
Offline linx
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Author
 
Collezione: linx
Messaggi: 5706
Iscritto il: 03 dicembre 2003
Goblons: 920.00
Località: Busto Arsizio (VA)
Yucata: linx
Agricola fan Yucata Player Le Havre Fan Ilsa Magazine fan

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 24 set 2016, 14:54

Vedo che anche tu hai letto l'agile pamphlet tradotto dal buon Agzaroth.
Sarà felice di includere la potente strategia del silenzio nel suo articolo. Peccato che un altro gioco così affascinante sia stato risolto dalla brillante analisi di un giocatore d'esperienza. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ok. Sono stato troppo sarcastico, ma davvero non si possono leggere certe semplificazioni.
Ultima modifica di nakedape il 24 set 2016, 15:05, modificato 1 volta in totale.
Un mondo di cialtroni, opportunisti e a volte entrambe le cose.
Ogni tanto un fiore.
Online nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Collezione: nakedape
Messaggi: 12018
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda s83m » 24 set 2016, 15:03

Quindi in un gioco di bluff, togliendo il bluff il gioco è risolto...Uhm
Anch'io sono giunto alla conclusione che il gioco del calcio è un gioco risolto: basta che la mia squadra faccia sempre un goal in più di quella avversaria ed il campionato è praticamente scritto ancor prima di cominciare
Online s83m
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: s83m
Messaggi: 1567
Iscritto il: 18 settembre 2013
Goblons: 20.00
Località: Roma
Utente Bgg: s83m
Sono stato alla Gobcon 2016 Io faccio il Venerdi GdT!

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda steam » 24 set 2016, 15:13

Effettivamente..

Nel tuo ragionamento tralasci di proposito cose fondamentali e dai per scontate cose che non sono dette..

Questo è uno di quei giochi che li fanno i giocatori, il regolamento e tutto è solo un pretesto per bluffare e cercare di capire le intenzioni altrui.
Offline steam
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Collezione: steam
Messaggi: 723
Iscritto il: 21 maggio 2016
Goblons: 10.00

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Mik » 24 set 2016, 15:15

Però sarebbe interessante che provaste a contro argomentare le considerazioni di linx.

Giusto per fare una piccola preview, i topic con tag [STRATEGIA] si vorrà impostarli in modo che si argomenti e controargomenti determinate ipotesi in modo concreto, senza sarcasmo.
Saranno bandite frasi come "seghe mentali" e simili.

Insomma, dovrebbero diventare topic seri e per Giocatori.

Quindi, anche se uno dice una cosa che vi sembra assurda, l'idea sarebbe di smontarla non con sarcasmo o attacchi, ma con contro argomentazioni ai punti presentati.

Proviamo?!
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Mik
Messaggi: 15344
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda odlos » 24 set 2016, 16:00

Ma se tutti giocano in modo logico, chi vince?
Immagine
Offline odlos
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Collezione: odlos
Messaggi: 2825
Iscritto il: 04 luglio 2007
Goblons: 0.00
Località: Chiasso
Sei iscritto da 1 anno. Sei iscritto da 5 anni. Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda steam » 24 set 2016, 16:10

Come fai a giocare in un modo logico in un gioco basato sul bluff? Puoi far ragionamenti, ma alla fine la devi prenderti una parte di rischio nel fare le cose, così come la discussione gioca un ruolo importante, se uno è bravo a convincere la gente ecc ecc.

Non dimentichiamo infine che si tratta di un party game, lo scopo del gioco più che altro è far dialogare e divertire, sparare accuse e contro accuse.

Un discorso del genere lo capirei per qualsiasi altro gioco, ma non un party game suvvia.
Offline steam
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Collezione: steam
Messaggi: 723
Iscritto il: 21 maggio 2016
Goblons: 10.00

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 24 set 2016, 17:43

C'è poco da contro argomentare. L'unico motivo per cui la gente parla e discute in Avalon è il motivo più vecchio del mondo ludico. Lo fa perché banalmente, ovviamente, lapalissianamente, ciò aumenta le sue possibilità di vittoria. Trovo assurdo analizzare delle meccaniche così semplici da risultare elementari. È un gioco dove ogni giocatore ha delle informazioni parziali, chi più chi meno, ma le hanno tutti. E per vincere bisogna in qualche modo influire sulla composizione della squadra. Non ho capito cosa di questo concetto semplice non è chiaro al 3d opener.

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
Un mondo di cialtroni, opportunisti e a volte entrambe le cose.
Ogni tanto un fiore.
Online nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Collezione: nakedape
Messaggi: 12018
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Agzaroth » 24 set 2016, 18:11

odlos ha scritto:Ma se tutti giocano in modo logico, chi vince?

Se si gioca senza parlare vincono i rossi.
Sono gli unici ad avere informazioni utilizzabili anche stando zitti.
Per cui i blu devono parlare. Merlino per dare indizi, gli altri per coprirlo. A quel punto anche i rossi devono parlare, per non tradirsi e il gioco funziona così come è stato concepito, cadendo anche il postulato iniziale dell'ipotesi di Linx :)
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Collezione: Agzaroth
Messaggi: 22589
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 14,490.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan
Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda AleK » 24 set 2016, 18:18

s83m ha scritto:Quindi in un gioco di bluff, togliendo il bluff il gioco è risolto...Uhm

nakedape ha scritto:C'è poco da contro argomentare. L'unico motivo per cui la gente parla e discute in Avalon è il motivo più vecchio del mondo ludico. Lo fa perché banalmente, ovviamente, lapalissianamente, ciò aumenta le sue possibilità di vittoria. Trovo assurdo analizzare delle meccaniche così semplici da risultare elementari. È un gioco dove ogni giocatore ha delle informazioni parziali, chi più chi meno, ma le hanno tutti. E per vincere bisogna in qualche modo influire sulla composizione della squadra. Non ho capito cosa di questo concetto semplice non è chiaro al 3d opener.


Quotone atomico. :sisi:

A questo punto potremmo anche giocare a perudo senza nascondere i lanci dei dadi e ammettere che è la forma migliore di giocare. :lul:
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Tdg Super Moderator
 
Collezione: AleK
Messaggi: 3643
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
10 anni con i Goblins

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda AleK » 24 set 2016, 19:00

Mi spiego meglio:
Lynx ha scritto:Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso.

Solo se lo giochi male senza bluff.
Lynx ha scritto:Se sono buono ma non Merlino parlo verrò individuato come "non Merlino" alla prima deduzione sbagliata che faccio

Solo se lo giochi male senza bluff.

Lynx ha scritto:E quindi mi tocca giocare male per divertirmi.

Lo giochi male solo se non usi i bluff.

Lynx ha scritto:soluzioni logiche più banali che imporrebbero di fare altro e che risolverebbero il gioco fin dalla seconda squadra proposta.

È questo il punto.
Secondo il tuo schema il gioco si risolve alla seconda squadra proposta a vantaggio di qualcuno, la logico dunque impone che i futuri perdenti facciano in modo di capovolgere il risultato utilizzando le possibilità fornite dal regolamento. E dunque parlano, bluffano, ecc...
Non farlo è illogico.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Tdg Super Moderator
 
Collezione: AleK
Messaggi: 3643
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
10 anni con i Goblins

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Poldeold » 24 set 2016, 19:45

Per fortuna che l'uomo non è totalmente un essere soltanto logico (non essendo un robot alla Asimov).

Nella nostra esperienza (@MoonElf) si sono verificate alcune situazioni in cui il gioco iniziava ad essere ripetitivo proprio perché, per non farsi scoprire, si imponevano alcuni comportamenti predefiniti (soprattutto nelle votazioni di accettazione del gruppo che partisse in missione). Per tale motivo ultimamente è tornato in auge il primo (e inimitabile per me) The Resistance proprio per ridare maggior peso alla dialettica.

In ogni caso, bisogna considerare che, per fortuna, ognuno reagisce in modo diverso di fronte alle situazioni problema poste dal gioco; spesso anche in modo irragionevole. Ciò permette una certa variabilità che viene preservata proprio dall'illogicità che determina alcune scelte.
È vero che Avalon offre maggiormente il fianco ad una cristallizzazione dei comportamenti visto che si basa esclusivamente sulle informazioni che si possono raccogliere dalle votazioni e da ciò che viene detto. Questo è anche il motivo per cui io preferisco la vecchia versione.

Resta il fatto che sia Resistance sia Avalon rappresentano ancora il miglior sistema di gioco ad identità nascoste sulla piazza (ho provato ieri sera Secret Hitler in 5 ma non è funzionato per niente).

http://www.giochintavola.ch - Associazione Ticinese Giochi da Tavolo

Offline Poldeold
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Collezione: Poldeold
Messaggi: 2071
Iscritto il: 26 novembre 2006
Goblons: 180.00
Località: Lugano (Svizzera)
Utente Bgg: poldeold

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda Agzaroth » 24 set 2016, 19:56

Davvero Pold? Abbiamo provato Secret Hitler pure noi, in 5, ed è andato alla grande...

Comunque, come dicevo sopra, anche applicando meramente la logica occorre parlare ad Avalon, altrimenti vincono le spie, avendo già tutte le informazioni a disposizione.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Collezione: Agzaroth
Messaggi: 22589
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 14,490.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan
Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda nakedape » 24 set 2016, 20:13

Agzaroth ha scritto:Davvero Pold? Abbiamo provato Secret Hitler pure noi, in 5, ed è andato alla grande...

Comunque, come dicevo sopra, anche applicando meramente la logica occorre parlare ad Avalon, altrimenti vincono le spie, avendo già tutte le informazioni a disposizione.


Non voglio fare il solito rompiballe che mette i puntini sulle i. Mi preme sottolineare quanto sottinteso da Agz: applicando la logica si deduce gran poco, dato che nessuno ha delle informazioni complete sul gioco. Poco fa dire che vinca l'una o l'altra. Il punto è che PARLI perché questo ti da un vantaggio. Fine della storia. Mi sembra davvero incredibile che siamo qui a discuterne. Che poi in effetti qui siamo tutti d'accordo eccetto uno.
Un mondo di cialtroni, opportunisti e a volte entrambe le cose.
Ogni tanto un fiore.
Online nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Collezione: nakedape
Messaggi: 12018
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: [Strategie] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

Messaggioda viofla77 » 24 set 2016, 20:55

"Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso."
Io in una partita ho fatto finta di essere Merlino indirizzando i cattivi nella direzione sbagliata, hanno cercato di uccidermi e l'hanno preso in quel posto.

E poi: come si fa a giocare ad Avalon stando zitti? Se io faccio domande ai giocatori non è che i cattivi stanno zitti perchè così vincono.
Apostoli al fosforo illuminano Infedeli Blu. Saporedelferronellefauci
Offline viofla77
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Collezione: viofla77
Messaggi: 2048
Iscritto il: 10 febbraio 2014
Goblons: 180.00
Località: Pramaggiore (VE)
Utente Bgg: viofla77
Facebook: flavio collovini

Prossimo

Torna a [GdT] Giochi da Tavolo vari

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti