Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda arkanskar » 20 apr 2014, 20:53

Agzaroth ha scritto:
Jehuty ha scritto:Non è solo uno Agz.
In Messico c'è anche un centro apposito.
Poi vabbè, anche nell'800 Mesmer guariva le persone con il pendolino :asd:

si ok, quello che voglio dire è che come si accusa una parte fare del business, non bisogna pensare che anche l'altra sia del tutto immune. Il metodo scientifico, la Cochrane Collaboration, gli studi in doppio cieco, la evidence based medicine, la casistica necessaria e sufficiente non sono cose campate in aria. Le testimonianze, da sole, non valgono nulla. Scommetto che anche qua dentro c'è chi si cura con l'omeopatia. Che è un business enorme. E però non ha alcuna efficacia.


Per non parlare del business del biologico. E per non parlare di chi guarisce con una forte fede in Padre Pio o chi per lui.

Il veganesimo ahimè, è anch'esso una religione, una fede se vuoi, con i suoi profeti, i suoi miracoli e i suoi fedelissimi. Mancano i riti forse. Ed è il tentativo di portarmi sulla retta via che mi infastidisce.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda AleK » 20 apr 2014, 21:03

Ne dubito :asd: non ho ancora conosciuto vegani che si ammalano ripetutamente (specie d'inverno)

Non funziona così.
Bisogna fare uno studio statistico serio, pubblicarlo in una rivista peer-review e aspettare... aspettare che altri nel mondo ripetano gli stessi studi con gli stessi parametri.
E allora, forse, il risultato è vero.

Così a occhio è tutto bello, ma credimi, quando fai l'esperimento e usi i controlli adeguati, diventa tutto brutto... :bua:

Io conosco carnivori che non si ammalano mai, e quando dico carnivori, intendo CARNIVORI: vivo in Argentina.

Io invece sono vegetariano, non mangio carne per una questione di gusto personale, e un paio di raffreddori d'inverno non me li leva nessuno.
Però l'influenza non me la becco dai tempi delle elementari.

Non se hai presente che il mercato dei medicinali vive con quello che è venduto agli allevamenti. Non alle persone. Dove credi che finiscano tutte le medicine assimilate dagli animali?

L'emivita dei normali farmaci dura pochi giorni in circolo...
A meno che quegli animali non siano stati avvelenati, non c'è alcun rischio.

Credi veramente che la verdura che la gente/supermercati che buttano siano sufficienti a sfamare tutti?

Parlavo del macero da sovrapproduzione e dell'invenduto, non solo dell'invenduto.
Sono numeri da capogiro.
Giusto un esempio a caso, che riguarda solo i pomodori e una nazioncina piccolina come la Svizzera: http://switzerland.indymedia.org/it/2005/07/34314.shtml :bua:

Riguardo alle mele e alle mucche avrei un controesempio, ma scatenerebbe troppi OT, dunque taccio. :D
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 20 apr 2014, 21:05

arkanskar ha scritto:Il veganesimo ahimè, è anch'esso una religione, una fede se vuoi, con i suoi profeti, i suoi miracoli e i suoi fedelissimi. Mancano i riti forse. Ed è il tentativo di portarmi sulla retta via che mi infastidisce.


:facepalm:

In ogni modo, credo che gli esperimenti sugli animali non portino a niente. Semplicemente perché i sistemi nervosi, immunitari, ecc, degli animali mi pare leggermente differente da quello umano.

Ma vi butto una proposta.
Passate 6 mesi 6, senza mangiare carne.
Mangiate formaggi, pesci, latte, ma non la carne.
Se ve lo chiedete, sì ho iniziato così anche io, un passetto alla volta.
E' noto che un uomo può vivere senza la carne, provateci per sei mesi.
All'inizio sarà dura, io a 17 anni quando decisi di non mangiare più animali, fu dura, gli odori mi mettevano l'acquolina in bocca, ecc.
Dopo vari mesi, vi accorgerete dell'odore diverso che emanerà il cibo che prima vi faceva gola.
Io so cosa si prova ad essere onnivori, provate voi 6 mesi ad essere 'vegetariani'.
Se avrete la costanza di non mangiarla quasi mai per mesi, chissà. ;)
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 20 apr 2014, 21:08

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda AleK » 20 apr 2014, 21:27

In ogni modo, credo che gli esperimenti sugli animali non portino a niente. Semplicemente perché i sistemi nervosi, immunitari, ecc, degli animali mi pare leggermente differente da quello umano.

A parte che non è del tutto vero… ma sorvoliamo, vi svelo un segreto.

Avete presente tutti quei professoroni che vanno in tv e dicono che loro non fanno esperimenti sugli animali ma fanno solo ricerca in vitro?

Mentono.

Qualsiasi laboratorio di biologia molecolare in cui si utilizzano le seguenti tecniche: ELISA, immunoprecipitazioni, immunofulorescenza, Westernblott... usano gli animali.
Perché gli anticorpi monoclonali e policlonali necessari per quelle tecniche, si producono immunizzando e sacrificando animali.

Quindi non importa se un ricercatore non ha mai toccato un animale in vita sua, li usa indirettamente.
Bloccare l'uso di animali per uso scientifico non significa solo bloccare la quasi totalità dei laboratori di ricerca biomolecolare nel mondo, ma pure i laboratori di diagnostica molecolare!
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 20 apr 2014, 21:31

Jehuty ha scritto:http://www.universelles-leben.org/cms/it/gli-animali-ci-implorano-lasciateci-vivere/uomini-non-mangiate-carne/conseguenze-globali/mangiar-carne-e-causa-di-fame-e-sete.html

Jehuty ma..ma...è un sito di invasati religiosi...non lo porterei come esempio...voglio dire, è un po' una zappa sui piedi...
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 20 apr 2014, 21:35

Meh Alek, io sono convinto che con l'alimentazione corretta (frutta e verdura solo), l'uomo non abbia bisogno di medicine.
Senza le medicine non ci sono motivi di sperimentazione. In nessun campo.
Sopratutto il mercato globale crollerebbe.
Macellerie, allevamenti, caseifici, trasporti, medicine, medici, trasporti vari, ecc, sarebbero inutili.
Sarebbe forse troppo bello perché possa essere vero?
Probabilmente sì.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 20 apr 2014, 21:36

Anche tu con sti invasati religiosi...
Vabbè, allora mi richiudo nel mio tempio con i miei riti. Se volte dei dati cercateveli da soli o continuate a credere in ciò che vi pare :asd:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda cola » 20 apr 2014, 21:41

AleK ha scritto:
In ogni modo, credo che gli esperimenti sugli animali non portino a niente. Semplicemente perché i sistemi nervosi, immunitari, ecc, degli animali mi pare leggermente differente da quello umano.

A parte che non è del tutto vero… ma sorvoliamo, vi svelo un segreto.

Avete presente tutti quei professoroni che vanno in tv e dicono che loro non fanno esperimenti sugli animali ma fanno solo ricerca in vitro?

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Perché gli anticorpi monoclonali e policlonali necessari per quelle tecniche, si producono immunizzando e sacrificando animali.

Quindi non importa se un ricercatore non ha mai toccato un animale in vita sua, li usa indirettamente.
Bloccare l'uso di animali per uso scientifico non significa solo bloccare la quasi totalità dei laboratori di ricerca biomolecolare nel mondo, ma pure i laboratori di diagnostica molecolare!

Ma fai il chimico in argentina?
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 20 apr 2014, 22:11

Jehuty ha scritto:Anche tu con sti invasati religiosi...
Vabbè, allora mi richiudo nel mio tempio con i miei riti. Se volte dei dati cercateveli da soli o continuate a credere in ciò che vi pare :asd:

specifico: non sto dicendo che i vegani sono invasati religiosi, dico che il sito che hai linkato, in cui ci sono anche quei dati, è un sito di invasati religiosi. Il che non depone certo a favore dell'obiettivita' e veridicità dei dati che riportano.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda cherecche » 20 apr 2014, 22:14

Io son vegan per motivi etici. Cerco di vivere senza che le mie scelte, per quanto possibile, arrechino dolore e sfruttamento ad altri animali, umani e non. Per quel che mi riguarda la morte non c'entra niente: tutti dobbiamo morire.
Molti vegani lo sono anche per motivi di salute o ambientali o sociali. Questi motivi per me sono secondari, io sono vegano perché sfruttare e torturare non è giusto. Analogamente sono contrario alla pena di morte perché ingiusta, non perché la sedia elettrica consuma energia.
Per quanto riguarda la sperimentazione e la vivisezione sono contrario senza se e senza ma.
Perché noi umani ci consideriamo più degni di vivere rispetto alle altre specie animali?
Perché siamo in grado di imporre la nostra volontà su di essi.
Poiché ho in odio la sopraffazione, sono contrario alla tortura, allo sfruttamento e all'uccisione di chicchessia per guarire dei nostri mali o per assecondare la nostra vanità. Io credo che dovremmo imparare ad accettare la morte, la malattia, l'imperfezione e la decadenza psico-fisica senza trascinare con noi altri individui nel dolore e nella disperazione.
La conoscenza è malattia, l'ignoranza è sanità. Per poter guarire è necessario ammalarsi.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 20 apr 2014, 22:18

Jehuty ha scritto:Meh Alek, io sono convinto che con l'alimentazione corretta (frutta e verdura solo), l'uomo non abbia bisogno di medicine.
Senza le medicine non ci sono motivi di sperimentazione. In nessun campo.
Sopratutto il mercato globale crollerebbe.
Macellerie, allevamenti, caseifici, trasporti, medicine, medici, trasporti vari, ecc, sarebbero inutili.
Sarebbe forse troppo bello perché possa essere vero?
Probabilmente sì.

pardon, di che malattie parli? Immagino tu escluda quella legate a virus e batteri...o anche quelle sono debellabili con l'alimentazione? Così come le anomalie genetiche o le malattie degenerative? Pure quelle?
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Normanno » 20 apr 2014, 22:23

Jehuty ha scritto:Sono d'accordo se parliamo di animali carnivori/onnivori.
Ma l'uomo è un animale fruggivoro.
Non ha nulla del 'predatore'.
Per uccidere prede, ha bisogno di armi.
I rapaci hanno ottima vista e artigli e becchi affilati.
I felini hanno agilità, scatto, canini e artigli.
La natura, Dio o ciò che ci ha creato, si è stufata di inventare nuovi metodi per predare e ha dato l'uomo l'intelligenza dicendogli: caccia come ti pare, non ho voglia di inventarmi altri metodi :asd:

Vediamo a colori per distinguere i frutti acerbi da quelli maturi.
Vediamo 3d per calcolare le distanze da ramo a ramo.
Abbiamo il pollice opponibile per 'staccare' i frutti.
Abbiamo dei canini che proprio si adattano a lacerare pelle e carne 'crudi', come ogni altro essere carnivoro/onnivoro... ?


Mi spiace rompere le uova nel paniere, e premetto che io non mangio né carne né pesce. Ma siccome nella vita faccio lo studioso di predatori da 25 anni, come paleontologo e studioso di evoluzione vorrei correggere un po' il tiro di queste credenze vegane che continuano ad essere propinate (non voglio offendere nessuno con questo verbo) a chi si accosta a questo modo di vivere, che io rispetto finché non si raccontano castronerie per convincere il prossimo.

Prima una precisazione riguardo alla seta. La seta non è un derivato, ma viene prodotta uccidendo i bachi da seta. Si, sono larve di insetto, non hanno gli occhioni e quindi nessuno se ne strafrega un accidente, ma sono pur sempre animali che vengono bolliti ed uccisi. Quindi non pensiamo alla seta come derivato, ma allo stesso modo di una pelliccia. Gli invertebrati sono molto più utili dei vertebrati al pianeta (e sono anche molto, molto più diffusi).

Ed ora veniamo alle cose riguardanti l'evoluzione umana.

Innanzi tutto, la linea umana passa molto vicina ad un genere di scimmia che si chiama Pan troglodytes, noto a voi come scimpanzé. Come praticamente tutte le scimmie antropomorfe (eccetto il gorilla che è il più distante evolutivamente da noi), è un carnivoro ottimizzato per cacciare in branchi, ma all'occorrenza può mangiare frutta. Se avete lo stomaco per farlo, cercate qualche video in cui si vede come gli scimpanzè siano in grado di uccidere le loro prede senza alcuna arma.
Le armi, in natura, sono di tipi diversissimi, e non si limitano a becchi affilati ed artigli aguzzi (pensate ai delfini, ed osservateli attentamente: uccidono le loro prede e per giunta uccidono anche altri delfini, al momento senza alcuna ragione plausibile - non li mangiano, li uccidono solamente). Noi le armi ce le avevamo: dentatura, muscoli, tutto era da predatore.
Ma avevamo un'arma in più: rubavamo le carcasse messe sugli alberi dai leopardi.

Visione a colori: non serve a distinguere i frutti, ma a distinguere i giochi di luce che in genere "bloccano" i predatori "Monocromatici". La stragrande maggioranza dei mammiferi usa giochi di ombre per mimetizzarsi. In più in aperta savana - che a quanto pare è il luogo iniziale di evoluzione dell'uomo - frutti non ce ne sono. La visione a colori può essere spiegata in molti modi, ma quello che preferisco a parte la questione dell'evitare di essere ingannati dalla mimetizzazione, è l'evoluzione sessuale. Noi ci siamo evoluti da scimmie che usano i colori nella vita di gruppo, principalmente in quella sessuale. Ah... se solo avessimo ascoltato la via del bonobo e non quella dello scimpanzè... :grin:

Visione 3D: qualsiasi predatore al di sopra dei pesci ha la visione 3D, mentre tutti gli erbivori hanno una visione 2D. La visione 3D non serve affatto a calcolare la distanza tra i rami... no, la visione 3D serve a calcolare la distanza dalla preda per evitare di sbagliare. La caccia è un'attività rischiosa e costosa in termini energetici. Se sbagli il primo attacco, probabilmente non ce ne sarà un secondo.
Al contrario, le foglie e l'erba non scappano. Se non mi credete, osservate gli animali. Nessun erbivoro, con l'eccezione (di nuovo) del gorilla (ed ovviamente dell'orango che è onnivoro, però) ha visione frontale. Mentre tutti i carnivori hanno visione frontale: uccelli, teropodi non aviani (dinosauri, per essere chiaro), e mammiferi. Quindi già questo ci "classifica" come carnivori. Ma c'è di più.

Apparato digerente: noi non siamo in grado di digerire la cellulosa, ma possiamo digerire la carne. Il nostro apparato digerente è da carnivoro, ma su questo aspetto torneremo tra un attimo.

Pollice opponibile: il pollice opponibile, a quanto pare, si è evoluto completamente soltanto con la specie Homo sapiens. H. neandertalensis ancora non aveva una completa capacità di opposizione del pollice. In ogni caso, il pollice opponibile non serve a raccogliere la frutta, ma a manipolare l'ambiente ed a consentire una presa migliore. Tanto è vero che gli animali arboricoli sviluppano spesso i pollici opponibili. Noi discendiamo dalle tupaie, che erano carnivori arboricoli. Perché eliminare una struttura che può servire? In natura in genere questo non accade. C'è tutta una serie di discussioni su quelli che si chiamano "esadattamenti" e "predattamenti" (scusate i termini, ma sono traduzioni inventate da me per i termini usati, inglesi, exaptation e preadaptation).

Frugivoria: in genere, a meno che non si tratti di adattamenti secondari (come per esempio i Megachiroptera, cioè i pipistrelli diurni frugivori), gli animali frugivori beneficiano di una dentatura ridotta o assente. Però questo non è sufficiente. La nostra dentatura, almeno a giudicare dai fossili umani, è distintamente da carnivoro, priva di molari taglienti e massicci, e con canini appuntiti ed incisivi sottili, fatti apposta per strappare la carne. In origine gli umani erano carnivori.

E veniamo all'evoluzione. Dal punto di vista evolutivo, noi abbiamo avuto la possibilità di sfruttare l'onnivoria, come tutte le scimmie antropomorfe (ad eccezione del gorilla, uffa, che è erbivoro ma, come detto, è il meno imparentato con noi). E l'idea di raccogliere cibo per adeguarci a condizioni sfavorevoli non è stata accolta male, anzi. Col tempo, il nostro intero scheletro, i nostri muscoli ed il nostro organismo, si sono adattati ad usare tutto quel che avevamo intorno.
Al giorno d'oggi noi siamo esclusi dalle reti ecologiche, cioè non facciamo più parte della Natura come ne fanno parte tutti gli altri organismi. Certo, serviamo da cibo, abitazione e schiavi per centinaia di altre specie, ma noi stessi ci siamo "tirati fuori" in molti sensi dal mondo che ci circonda.
Allo stato attuale, è conveniente e saggio evitare un'alimentazione a base carnivora per dedicarsi ad una più salutare, remunerativa, economica ed ecologica alimentazione vegetariana. Questo è il vero punto dell'essere vegetariani o vegani, quello che la maggior parte di loro continua a non voler "pubblicizzare". Un po' come i cristiani quando, invece di usare l'evoluzione per dimostrare quanto è grande il loro Dio ad averla concepita, la negano stupidamente.

Per concludere: io sono favorevolissimo ad un'alimentazione vegetariana, ma spero di leggere e sentire sempre meno determinate "avventate definizioni" che mi spiace dover bollare come pseudoscientifiche sulla nostra evoluzione.
Noi siamo nati carnivori, ed evoluti onnivori. Diventare vegetariani va a nostro vantaggio e forse sarebbe il momento di farlo. Ma non appartiene al nostro passato - anche se probabilmente è una delle cose che ci salverebbe il futuro.

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 20 apr 2014, 22:37

con tutto rispetto, è la prima volta in vita mia che sento che l'uomo è nato carnivoro :Straeyes:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 20 apr 2014, 22:39

Grazie Normanno. Molto utile e istruttivo.
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