Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Cippacometa » 29 apr 2014, 23:22

kadaj ha scritto:Serio o era ironico che è un giornale serio?
Lord ha scritto:in effetti non lho capito manco io :-/

Serio, serio, dico sul serio. :sisi:
Considerate che ho fatto da revisore per diversi articoli usciti su PLoS One e il loro processo di peer review è per alcuni aspetti più rigido e scrupoloso di altre riviste pertanto più "quotate", soprattutto per quel che riguarda gli aspetti più "tecnici" come la raccolta ed l'analisi dei dati.

Quindi se PLoS One pubblica quelle cose lì, vuol dire che sono attendibili.
Per esempio, gli autori ammettono che questo studio ha dei limiti (quando questo non avviene e si è di fronte al classico articolo "abbiamo capito tutto", per me non è buon segno e mi vengono dei dubbi :pippotto: ).

In particolare, scrivono: "Potential limitations of our results are due to the fact that the survey was based on cross-sectional data. Therefore, no statements can be made whether the poorer health in vegetarians in our study is caused by their dietary habit or if they consume this form of diet due to their poorer health status." Praticamente, hanno osservato che la dieta vegetariana è associata a salute peggiore e viceversa, ma non possono affermare con certezza una relazione causa-effetto, ovvero se la gente sta peggio perché mangia vegetariano, oppure mangia vegetariano per motivi di salute. Per rispondere a questa domanda ci vorrebbe uno studio "longitudinale", cioè uno studio che segue diverse variabili (alimentazione, stile di vita, salute, ecc) sugli stessi soggetti e su tempi lunghi (per uno studio del genere, decenni).
Poi citano altri lavori, tipo questo
http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=814540
il quale sostanzialmente dice, nelle Conclusions, che "In Western countries the health of vegetarians appears to be good compared with national averages and similar to that of non-vegetarians with a comparable background and lifestyle."
In sostanza, mangiate quello che vi pare e quello che vi piace fintanto che la dieta è equilibrata e fate un po' di moto, non state a preoccuparvi più di tanto né a cercar di convincere qualcuno a cambiare dieta dicendo che la vostra è meglio (a meno che non si nutre esclusivamente di sugna di porco e non fa una mazza tutto il giorno!).

Ergo, mangio piramidi! :metal: :D
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda kadaj » 30 apr 2014, 14:49

La piramide continua ad essere una grandissima invenzione... :D :D :D
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda LupoSolitario » 30 apr 2014, 18:09

Sugna di porco :metal:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Epaminondas » 1 mag 2014, 11:58

Jehuty ha scritto:Non ho ancora visto piangere una pianta.
Credo che un frutto che cade sia parte delle cose naturali delle cose, una mucca colpita da coltello/pistola no.
Sono stato ancora una volta strafottente e irrispettoso?
Non hai visto piangere una pianta? Questo è il fattore discriminante? Forse hai mai visto piangere una vongola? Ti informo che la facoltà di piangere è propria soltanto di alcuni tra i più evoluti vertebrati. Vale a dire: la maggioranza degli animali è come le piante, sotto quest'aspetto, non può piangere. Il pianto non può essere la misura della sofferenza. (Ora siccome alla tua provocazione sarcastica ho risposto con argomenti scientifici, penserai che non ho capito il tuo sarcasmo...)

Un frutto che cade è nell'ordine naturale delle cose esattamente come un animale che muore, sia di vecchiaia, sia perché predato da qualche altra specie, ecc.

Circa l'ultima domanda, prendo atto di questo comportamento dei vegani: quando gli si pongono questioni in maniera un pizzichino più approfondita, cercando di analizzare i diversi punti di vista, senza lasciarsi trasportare dall'emotività, essi evitano di rispondere. Perché ancora una volta non hai/avete risposto alla domanda:

Perché le cellule animali meriterebbero più rispetto di quelle vegetali?

(Potrei ulteriormente approfondire la domanda chiedendo delle cellule micotiche, dei protozoi, o delle monere, che non sono né animali né vegetali, ma lascio stare)

Jehuty ha scritto:Qualche post su, qualcuno ha detto che bisogna vivere sfruttando altre creature viventi, per non farlo bisogna non-esistere.
La nuova filosofia non sarà: salvare il mondo! Ma suicidiamoci in massa!
Temo di doverti correggere. Non ho scritto: Dobbiamo sfruttare o non possiamo esistere. Ho scritto: Qualunque sia il nostro comportamento, qualche altra specie vivente soffrirà. Ciò non implica una giustificazione dello sfruttamento. Solo la necessità di una maggiore consapevolezza della natura e delle sue leggi. Riflettere bene su quello che si sceglie avendo ben presente le conseguenze a lungo termine, è un discorso pragmatico, non etico.

Jehuty ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Rilancio con un'altra cosa che sentii da un professore universitario di biologia, anch'egli ecologista e animalista convinto e che, onestamente, mi lasciò di sasso. La sua idea era che gli animali come il panda, le balene e tutti questi rappresentati ormai da poche unità, andavano lasciati estinguere e non salvaguardate, perché per la natura, erano di fatto già estinti. L'ecosistema si è già abituato a adattato alla loro assenza, tenendoli forzatamente in vita siamo noi che forziamo l'ambiente a una cosa ormai innaturale.


Forse da un certo punto di vista sto prof potrebbe avere ragione...
...ma sinceramente, se avrò dei figli e raccontargli delle razze che furono mi fa star male... considerando che non sono/stanno sparendo per eventi naturali ma per l'uomo...
Su questo sono d'accordo con te. Soprattutto perché la biodiversità è una ricchezza incalcolabile. Leggete "Gaia" di James Lovelock e capirete di cosa parlo.


Simone ha scritto:
Epaminondas ha scritto: la cosa mi irrita. I miei genitori mi hanno insegnato che è buona educazione rispondere alle domande. Non rispondere e replicare con facezie, è una atto strafottente ed irrispettoso.


Credo che il buon Jehuty abbia pensato la stessa cosa.

La vita mi ha insegnato che quando una persona da risposte come le tue, è buona educazione e guadagno di tempo, ignorarla totalmente onde non incappare in un turbinio di facezie e strafottenze da parte del soggetto che cerca attenzione a tutti i costi, tramite interventi provocatori come i tuoi.

Credo che Jehuty stia solo cercando di evitare in tutti i modi di avere una reazione similare alla tua, e la cosa migliore che poteva fare era l'indifferenza.
1. Se rileggi la discussione dall'inizio vedrai che io ho semplicemente posto delle domande. In maniera precisa, forse pignola se vuoi, ma rispettosa. Non sono stato io a ricorrere a facezie e strafottenze. Ho solo chiesto, senza mai insultare, che alle mie domande precise si rispondesse in maniera precisa, come si suppone che sia fatto tra persone educate e civili.

2. I miei interventi non sono stati provocatori o almeno non lo sono stati all'inizio.

3. Non sono affatto "in cerca di attenzioni a tutti i costi". Ho posto delle domande. Prendo atto che non mi si vuol rispondere. Punto. Questo è tutto. Quando sono in cerca di attenzioni vado dalla mia ragazza, non scrivo su un forum virtuale.

4. Una "reazione similare alla mia" farebbe solo del bene a Jehuty e a tutta la discussione, perché le mie domande erano rivolte ad approfondire le basi etiche del punto di vista vegetariano/vegano. Se Jehuty mi avesse ignorato, come tu sostieni, non avrebbe risposto per niente. Invece ha fatto finta di rispondere.


LordDrachen ha scritto:Prima di tutto la questione etico-filosofica non si può applicare ad un mondo "naturale".
L'etica e la filosofia sono prodotti umani, come tali, artificiali e quindi (per forza) autoreferenziali (dell'uomo per l'uomo).
Parlare di animalismo e vegetarianesimo in senso etico quindi, è fare specismo, esattamente quello che i teorici dell'etica animalista/vegetariana vorrebbero evitare.
E' la proiezione di una morale umana su un mondo non-umano.
++++++++++++111111111111

:clap:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 1 mag 2014, 12:51

Leggendo le tue frasi mi viene in mente un mio compagno di classe quando chiese al prof di religione questo:
"Può Dio creare una roccia così grande e pesante che nemmeno lui potrebbe sollevare?"
Ovviamente è una domanda a cui se rispondi: Sì, allora Dio non è onnipotente perché non può sollevarla. No, allora Dio non è onnipotente perché non può crearla.
Tralasciando Dio, e chi per lui, spero tu abbia capito cosa intendo.

A parte il fatto che se ti leggessi tutto il topic le risposte alle domande che poni sono già state risposte dai più, ma visto che punti me forse perché pensi che sia più facile avere ragione con il sottoscritto, ti risponderò.

Le piante soffrono. Su questo non ho dubbi.
La cultura intensiva delle piante è dannosa e obbrobriosa quasi quanto l'allevamento intensivo.
Le piante vengono coltivate anche fuori stagione, ormai devono avere degli standard qualitativi, tutti i 'frutti' delle piante devono essere per lo più uguali, se sono brutte le si fa belle (le noci sono sbiancate con ipoclorito di sodio; lo zucchero è bianco per la calce; ecc.), in parole povere si sfruttano brutalmente anche le piante.
Gli animali vengono allevati in ambienti chiusi, sporchi, senza luce del sole, con cibo che non è il loro (non viene servita l'erba alle mucche o ai conigli, perché fa ingrassare di meno), spesso alle mucche vengono tagliate code, perché stizzano quelle che stanno dietro di loro (è tutto pieno di me**a e le mosche abbondano), alle galline viene tagliato il becco per evitare che si ammazzino tra di loro quando danno di matto a stare chiuse in gabbia (chissà perché poi), ecc.
Chiudendo la parentesi, una pianta fa il frutto con i semi, il suo ciclo vitale è infinito. Frutti -> semi -> piante -> frutti -> semi -> altre piante -> frutti - > semi -> ecc.
Una volta uccisa una creatura vivente non ci resta che una carcassa in decomposizione. Sì, perché l'uomo può chiamare col nome di ciò che vuole il prosciutto, la salsiccia, la bistecca, ma altro non è che un pezzo di carne che si sta decomponendo.

la maggioranza degli animali è come le piante, sotto quest'aspetto, non può piangere


Come scrivi tu, è la fesseria più grande che io abbia letto negli ultimi 20 anni.
Forse gli animali non piangono urlando 'mammamamma' a squarcia gola, o urlando peggio, ma piangono.

Gli animali da cortile sono stati sfruttati e schiavizzati dall'uomo per millenni. Prima quando non c'era tecnologia in ogni uso in cui li si poteva sfruttare, ora come cibo e fonte di guadagno.
Una pianta il frutto te lo da con o senza l'aiuto dell'uomo.
Sarà questa piccola differenza, che la pianta da comunque il frutto e gli animali non si suicidano per darti carne, che mi fa fare la scelta di far soffrire le cellule vegetali piuttosto che quelle animali.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda DooM » 1 mag 2014, 21:32

Jehuty ha scritto:Come scrivi tu, è la fesseria più grande che io abbia letto negli ultimi 20 anni.
Forse gli animali non piangono urlando 'mammamamma' a squarcia gola, o urlando peggio, ma piangono.


Tecnicamente ha ragione lui. La grande maggioranza degli animali non piange ( in senso emotivo ).

Se poi tu intendi metaforicamente, hai parzialmente ragione tu.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 2 mag 2014, 7:34

Si però Jehuty un attimo, perché si fa un po' di terrorismo psicologico.

1) quello di Dio è un sofismo. Si parte da un assunto errato per dimostrare una tesi. Peraltro se è una dimostrazione della non esistenza di Dio, penso che un qualsiasi teologo potrebbe smontarla.

2) quella delle "carcasse in decomposizione" che tanto vi piace nominare, vale per qualsiasi cosa, vegetali compresi. Tutto inizia lentamente a decomporsi una volta morto. Anche la pera. Ci sono processi di conservazione/cottura e tempi di consumo che rendono commestibili gli alimenti per un bel lasso di tempo. Mi sembra anche stupido doverlo dire. Il termine"cadavere", "carcassa" che spesso sento usare ai vegani è utilizzato solo (un po' scorrettamente, permettimi) per far colpo sui deboli e impressionare gli impressionabili. Personalmente mangio carcasse e cadaveri senza remore. Poi magari questa tecnica emotiva vi fa anche fare qualche proselito, ma personalmente preferisco argomentazioni logiche.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 2 mag 2014, 14:01

Agz, la 1) era per far capire che le domande che rivolge si possono girare come le vuoi per avere ragione. Mi sorprende che la mia frase "spero tu abbia capito cosa intendo" tu non abbia capito cosa intendessi io.

2) Puoi chiamare frutta e verdura marcia ciò che mangio, per me non è un problema, ma non cambia il fatto che la carne che uno mangia è un cadavere/carcassa. Scorretto dici? E perché? Che cosa sono invece? Una bistecca appena colta? Appena stagliuzzata dall'animale? :|
Le uova nessuno le chiama mestruazioni di gallina. Ti vanno due mestruazioni all'occhio di bue? Eppure quelle sono. E' scorretto, bha.
Il miele? Non ricordo bene, ma non è una 'vomitato' dalle api? Mi dai due cucchiai di vomito d'ape?
Scorretto?
Per me è più scorretto chiamare le cose con un altro nome per non far sapere che cosa sono. Che poi a uno piacciano cmq, è un altro paio di maniche.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda DooM » 2 mag 2014, 14:17

Jehuty ha scritto:ma non cambia il fatto che la carne che uno mangia è un cadavere

Per me è più scorretto chiamare le cose con un altro nome per non far sapere che cosa sono.


http://www.treccani.it/vocabolario/tag/cadavere/

cadàvere (ant. cadàvero) s. m. [dal lat. cadaver]. – Il corpo umano, dopo la morte

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 2 mag 2014, 14:24

E un animale morto come lo chiami?
Cibo inc.?
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda DooM » 2 mag 2014, 14:27

Carogna o carcassa.

E stò anche sorvolando la tua idea di uova come mestruazioni, che è ancora più ridicola.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 2 mag 2014, 14:31

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Grazie, le tue suonano anche peggio di cadavere ;)
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 2 mag 2014, 14:32

DooM ha scritto:Carogna o carcassa.

E stò anche sorvolando la tua idea di uova come mestruazioni, che è ancora più ridicola.


Certo, sono il dono che le galline che ci fanno per la nostra superiorità.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda DooM » 2 mag 2014, 14:34

Le mestruazioni per definizione richiedono l'endometrio, che le galline non hanno.

O chiami anche le uova di pesce, anfibio, artropode o "rettile" [ etc. ] mestruazioni?
Ultima modifica di DooM il 2 mag 2014, 14:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 2 mag 2014, 14:39

Hanno anche la vagina insieme all'ano, differentemente da altri mammiferi, ma non cambia la cosa.
Puoi continuare a chiamarle uova, credere che sia il loro dono per noi, chiamarle non-mestruazioni, puoi chiamarle assolutamente-non-sono-mestruazioni-ma-sono-uova-perché-le-galline-non-hanno-l'endemetrio. Non mi pare che la cosa cambi.
Poi se ti diverti a mettere i puntini sulle i, continua pure a divertirti. ;)
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