Cooperativi vs. puzzle game?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Mod_XXII » 29 dic 2012, 18:55

Agzaroth ha scritto:ricordo male o il setting si fa in gran parte col dado? ;)


ah beh, certo. :lol:
avevo capito ti riferissi allo svolgimento effettivo della partita, non al setting.
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Messaggioda xpea74 » 29 dic 2012, 19:08

Mod_XXII ha scritto:LOL ma non è assolutamente vero!

Io posso capire le critiche ma questa è una visione totalmente falsa, o comunque basata sull'esperienza personale


Forse mi sono espresso male :). Se uccidi i Mostri aumenta il narratore, aumentano le minacce, per uccidere mostri da 6 ori si deve essere in tre ben scafati ed equipaggiati (la 3a leggenda fa partire con 5 ori di gruppo) oltre che ad averli a disposizione (Troll e Wardrak) dunque torno a sostenere che Per acquistare gli oggetti, ad esempio due Falchi per poter scambiare oggetti, davvero utile per svolgere il puzzle, farà si che il gruppo resti con solo 1 MO e la necessità di sconfiggere i mostri per farne altri, innescando la solita spirale a cui facevo riferimento.

Mod_XXII ha scritto:Condivido invece che è un cooperativo in cui bisogna mettersi molto d'accordo e seguire una strategia comune... ed è il suo bello.


Assolutamente si, anche per me questo sarebbe il bello, ma dipende troppo da chi siede al tavolo, se ti capita la testa dura puoi pure rimetter e il gioco nella scatala, se non proprio proporlo.

Sulla longevità vedo che è una questione di gusti, dunque non discuto e rispetto quelli altrui. Io personalmente non trovo piacevole lasciare il mio divertimento alla sorte in modo pressante (Tasselli Mostro, Carte Fato, posizionamento oggetti random ecce...) perché alla fine sempre quello devi fare e dovrai farlo in forza delle regole trovando una strada, destreggiandosi tra la sorte ed il tabellone senza neppure avere delle possibilità certe. Mi è capitato di giocare venti minuti e fare la Leggenda, come di giocarne tenta per poi vedere che era matematicamente impossibile concludere, oppure rovinare tutto perché uno scontro che dovrebbe essere stato una vittoria, diventa una sconfitta per la sorte avversa.

In conclusione, dopo aver letto i vostri interventi, aver valutato le vostre posizioni mettendo in discussione le mie, e rigiocato altre partite (sono in ferie con mia moglie in maternità, ho tempo..) devo riconoscere che è un Puzzle Game Fantasy, che l'Alea è presente molto di più di quanto sembri (ad esempi la recensione qui in tana dava Alea/Strategia 15/85, mentre ritengo sia più consono un 40/60) e che le strategie tendono ad essere ripetitive, sebbene con delle necessarie sfumature.

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Messaggioda romendil » 30 dic 2012, 1:31

Capito cosa intendete per puzzle game, concetto applicabile a collaborativi più deterministici / alla tedesca. Ma mi chiedevo, nei collaborativi "non puzzle game", non è soprattutto la sorte che fa la differenza? (voglio escludere da questo gruppo quelli con traditore) Il divertimento non viene più dal giocare che dal vincere?


@Agzaroth: perché preferite Pandemic ad Andor? te lo chiedo perché alcuni hanno accostato i due giochi


Poi, rispetto ad Andor (che personalmente ho apprezzato ma metto due gradini sotto Mice & Mystics, ad esempio) posso pensare che o c'è stato un abbaglio collettivo, ma non credo, oppure è un gioco ben fatto che ha incontrato i gusti di molti. Sennò non si spiegherebbe questa classifica qua ad esempio:
http://goblins.net/modules.php?name=Rev ... opgsbytype
Insomma, xpea74, non può essere tutto sto schifo come lo descrivi tu. Magari concordo con te che la longevità non è elevata una volta vinte le leggende, ma per molti un gioco a cui si fanno una decina di partite è ben ammortizzato (quindi longevo). Poi i collaborativi sono quasi tutti poco longevi.


xpea74 ha scritto:
Mod_XXII ha scritto:Condivido invece che è un cooperativo in cui bisogna mettersi molto d'accordo e seguire una strategia comune... ed è il suo bello.


Assolutamente si, anche per me questo sarebbe il bello, ma dipende troppo da chi siede al tavolo, se ti capita la testa dura puoi pure rimetter e il gioco nella scatala, se non proprio proporlo.

Se in un qualsiasi gioco collaborativo c'è qualcuno che non collabora il problema non è del gioco ma dei giocatori... Se fosse risolvibile con un giocatore in meno che gioca a caso e va a zonzo sarebbe un po' troppo facile, no?


Argomento "Ambientazione":
mi sono accorto che da un po' di tempo sono attratto dai "giochi che raccontano una storia" o a "scenari": Il Signore degli Anelli LCG ( 9 ) -> Le Leggende di Andor ( 8 ) -> Mice & Mystics ( 10 ). E' questo dipanarsi della storia a puntate che mi piace (e fornisce ambientazione anche dove magari ce n'è meno come nel caso di Andor). Si potrebbe parlare di gusto dell'imprevisto, anche se poi magari alla seconda volta diventa previsto...
RòmeNdil (goblin chierico), ultimamente ho giocato a:
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Messaggioda Mik » 30 dic 2012, 2:13

Ma mi chiedevo, nei collaborativi "non puzzle game", non è soprattutto la sorte che fa la differenza? (voglio escludere da questo gruppo quelli con traditore) Il divertimento non viene più dal giocare che dal vincere?


E' sia la maggiore sorte che la maggiore possibilità di azioni/carte/possibilità che sia ha per contrastarla. E quindi le maggiori casistiche che possono presentarsi ed a cui si cerca di far fronte (avendone più o meno i mezzi).
E sì, in questi casi, per me, il divertimento è proprio più nel giocare che nel vincere. Cosa che non posso dire di Andor. Una volta vinto, non ho l'interesse di rigiocare perchè il divertimento (puzzle) è finito (risolto).

Secondo me Pandemia ha una casulaità maggiore da contrastare ed è parecchio più difficile di Andor, quindi il livello di sfida si alza. Almeno per me.

Concordo sul fatto che Andor alla fine è ben ammortizzato e val la pena comprarlo e provarlo. Ma per me, un gioco da 7.

Per la storia abbaglio collettivo, credo che alla fine in tana siamo 4 gatti, statisticamente parlando, e quindi le classifiche lasciano un pò il tempo che trovano (nel bene e nel male).

P.s: mice and mystics non vedo l'ora di provarlo!!
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Messaggioda Agzaroth » 30 dic 2012, 9:36

@Romendil: per Pandemia sono sostanzialmente d'accordo con Mik.
Pur essendo una scenario "sempre uguale", diversamente da Andor, la partita è sempre diversa e pone scelte contingenti più difficili. inoltre è, in generale, più ostico, con una difficoltà modulabile (stiamo provando il livello 8) e la tensione , a mio parere, iù palpabile di Andor (che coinvolge molto solo la prima volta,quando fai la leggenda "al buio")

detto questo, Andor lo abbiamo finito un po' per forza, visto che lo avevo comprato, poi, esaurito, è stato rivenduto.
Pandemia ogni tanto si tira fuori.

in ogni caso non dico che uno faccia schifo e l'altro sia bellissimo; i miei voti sono rispettivamente 7 per Andor e 8 per Pandemia.
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Messaggioda xpea74 » 31 dic 2012, 9:31

romendil ha scritto:...Insomma, xpea74, non può essere tutto sto schifo come lo descrivi tu. Magari concordo con te che la longevità non è elevata una volta vinte le leggende, ma per molti un gioco a cui si fanno una decina di partite è ben ammortizzato (quindi longevo). Poi i collaborativi sono quasi tutti poco longevi...


Ad Andor avevo dato un giudizio iniziale di 6, con riserva verso il 7 se si fosse messo mano al regolamento, che a tutt'ora trovo paradossale, ma questo è un mio giudizio. Recentemente lo ho modificato a 7 proprio in forza dei confronti avuti sui forum dove ho potuto rivedere il mio giudizio. m questo l'ho detto già in un post precedente.
Andor fa schifo? No, sarebbe un giodizio troppo severo ed ingiustio.
Andor è un bel gioco? Si, se ti piacciono i puzzle game ed un gioco discreto nel complessivo.
Andor merita tutto queasto seguito? Secondo me no. Ha meccaniche irrazionali che lo vincolano a scelte ponderate in modo matematico (da puzzle appunto) ed un ambientazione inestitente tanto è banale.
Ma sono onesto ed ammetto che i Puzzle Game non mi piacciono. Infatti ho già messo mani alle regole di Andor per trasformarlo da puzzle game in un normale cooperativo, sempre seguendo le Leggende, ma rimuovendo quel giogo che ti obbliga a seguire un algoritmo di soluzione.
Tutto qua, magari davanti ad una birra mi sarei piegato meglio. Più realmente l'amaro in bocca pwer questo acquisto ha inquinato oltremodo il mio giudizio. Per questo esistono forume comunità.

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Messaggioda LordDrachen » 2 gen 2013, 10:30

Agzaroth ha scritto:non dipende dal fatto che ai giocatori German non piace gestire l'imprevisto (ci piacciono sia Dominant Species che altri giochi con questo fattore), è che se la strategia è quella e rimane solo il caso ha poco senso.

se vi piace Dominant Species significa che siete germanisti "aperti" ^^
io gioco a quasi tutto, per dire, anche se preferisco i wargames, però
esistono certamente gruppi che non sopportano la perdita di controllo nel gaming. Lo vedono come IL difetto.
Andor è un bel gioco (molto più di Arkham Horror, per inciso)

allora diciamo che non vi piace il thematic game ;)
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Messaggioda LordDrachen » 2 gen 2013, 10:45

romendil ha scritto:Ma mi chiedevo, nei collaborativi "non puzzle game", non è soprattutto la sorte che fa la differenza?

certo, in Arkham è così.
ma la "sorte" può anche essere una conseguenza o una causa di scelte nuove.
esce un tal portale: prima volevo fare questa cosa, adesso ne faccio un'altra, e resto in partita fino all'ultimo secondo.
prova a fare così in Andor. prova a cambiar mossa perché è spawnato un mostro dall'altro lato della mappa.... se ce la fai.

non solo: Arkham è un thematic game. Cioé quell'alea fatta di carte e pesche ti rende abbastanza (non dico molto, ma abbastanza) l'idea di essere in una città in cui c'è il rischio che un Grande Antico si svegli.

sinceramente avere un Gor vicino al palazzo del Re che fa il salto della cavallina non è proprio la stessa cosa.

Il divertimento non viene più dal giocare che dal vincere?

per me è sempre così, anche se faccio un gioco 1 vs 1.
è giocare che mi diverte, vincere.... beh, le vittorie si dimenticano in fretta alla prima sconfitta. ^^
cmq premesso questo, sono d'accordo. essere dentro Arkham è divertente a prescindere.

@Agzaroth: perché preferite Pandemic ad Andor? te lo chiedo perché alcuni hanno accostato i due giochi

perchè Pandemic offre le stesse cose, avendo una partita differente e cmq bilanciata.
i difetti di Andor stanno dentro l'ibridazione, secondo me.

oppure è un gioco ben fatto che ha incontrato i gusti di molti.

la semplicità del gioco è determinante.
in quanti hanno un club dove poter piazzare un mostro come Arkham Horror che magari se giochi in 5-6 ti dura più di tre ore?

per molti un gioco a cui si fanno una decina di partite è ben ammortizzato (quindi longevo). Poi i collaborativi sono quasi tutti poco longevi.

Gears Of War è molto più longevo, per dire.
10 partite per un gioco da 40 euro?! mi uccido. :lol:

mi sono accorto che da un po' di tempo sono attratto dai "giochi che raccontano una storia" o a "scenari": Il Signore degli Anelli LCG ( 9 ) -> Le Leggende di Andor ( 8 ) -> Mice & Mystics ( 10 ).

il bello degli LCG sta nella meccanica, poi si, il SdA fa sempre la sua figura, visto che si parte da un'ambientazione spettacolare, ma certamente non gioco ad un gioco di carte per il tema (che è una cosa secondaria). Ed io sono un grande appassionato di LOTR LCG.

però se voglio sentire la Terra di Mezzo, molto meglio MEQ.
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Messaggioda romendil » 2 gen 2013, 11:27

grazie delle risposte ;)

xprea74 ha scritto:Infatti ho già messo mani alle regole di Andor per trasformarlo da puzzle game in un normale cooperativo, sempre seguendo le Leggende, ma rimuovendo quel giogo che ti obbliga a seguire un algoritmo di soluzione.
sono curioso di vedere quel che ne viene fuori

LordDrachen ha scritto:
romendil ha scritto:Il divertimento non viene più dal giocare che dal vincere?

per me è sempre così, anche se faccio un gioco 1 vs 1.
anche per me è così, sennò non varrebbe quello che ho scritto in firma

LordDrachen ha scritto:
romendil ha scritto:per molti un gioco a cui si fanno una decina di partite è ben ammortizzato (quindi longevo). Poi i collaborativi sono quasi tutti poco longevi.

Gears Of War è molto più longevo, per dire.
10 partite per un gioco da 40 euro?! mi uccido. :lol:
non stai parlando con un collezionista: se un gioco è esaurito dopo n partite lo rivendo ;)

LordDrachen ha scritto:
romendil ha scritto:mi sono accorto che da un po' di tempo sono attratto dai "giochi che raccontano una storia" o a "scenari": Il Signore degli Anelli LCG ( 9 ) -> Le Leggende di Andor ( 8 ) -> Mice & Mystics ( 10 ).

il bello degli LCG sta nella meccanica, poi si, il SdA fa sempre la sua figura, visto che si parte da un'ambientazione spettacolare, ma certamente non gioco ad un gioco di carte per il tema (che è una cosa secondaria). Ed io sono un grande appassionato di LOTR LCG.

però se voglio sentire la Terra di Mezzo, molto meglio MEQ.
Nel SDA LCG la meccanica non è banale e l'attenzione alle varie fasi e eccezioni regolamentari spesso toglie spazio al tema, che pure si sente.
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Messaggioda xpea74 » 2 gen 2013, 19:08

romendil ha scritto:grazie delle risposte ;)

xprea74 ha scritto:Infatti ho già messo mani alle regole di Andor per trasformarlo da puzzle game in un normale cooperativo, sempre seguendo le Leggende, ma rimuovendo quel giogo che ti obbliga a seguire un algoritmo di soluzione.
sono curioso di vedere quel che ne viene fuori


Ho già preparato una prima versione di Leggenda che introduce, nel setup della "A", variazioni alle regole base del gioco. Il difficile sta nel modificare nel modo adeguato. Per adesso le prime partite sono filate lisce, però snaturano troppo quello che vuole essere Andor. Appena ho qualcosa che vale la pena di proporre lo farò con entusiasmo.

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Messaggioda Ventogrigio » 3 gen 2013, 11:17

xpea74 ha scritto:Per adesso le prime partite sono filate lisce, però snaturano troppo quello che vuole essere Andor.

Infatti credo che si stiate facendo una fatica inutile. Non serve andare a modificare la meccanica di base di Andor, basta creare nuove leggende con tanti elementi che si modificano. Avete giocato alla leggenda 5? O a quella bonus? In queste leggende c'é tutta una serie di eventi casuali che ti porta a cambiare strategia (e che non è vero che non è assolutamente recuperabile): nella 5 il drago si sposta in maniera casuale provocando eventi diversi, in quella bonus il mago finale ha poteri diversi e non mai modo di prepararti come vuoi al combattimento finale.
Ho visto elogiare Arkham Horror quando io potrei scriverci post interi di elementi negativi, ma sono tutte cose riconducibili al gusto personale (anche se Arkham l'ho fatto provare a 3 gruppi diversi di giocatori: si sono annoiati tutti!). Quello che mi sembra di capire è che, a parte qualcuno, non sono state giocate tutte le leggende e questo credo sia un errore perché Andor ti introduce pian piano ad aspetti sempre più complessi del gioco stesso. Anche se le prime 2 Leggende sono quelle che fungono da tutorial, fondamentalmente è l'ultima leggenda che secondo me esprime il massimo potenziale di gioco (così come la leggenda bonus)e sulla falsariga di quest'ultima dovrebbero essere create le successive leggende amatoriali.
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Messaggioda LordDrachen » 3 gen 2013, 12:13

Ventogrigio ha scritto:In queste leggende c'é tutta una serie di eventi casuali che ti porta a cambiare strategia (e che non è vero che non è assolutamente recuperabile): nella 5 il drago si sposta in maniera casuale provocando eventi diversi, in quella bonus il mago finale ha poteri diversi e non mai modo di prepararti come vuoi al combattimento finale.

il discorso non verte sulla casualità e fine, ma sulla meccanica unita all'alea.
se fai una meccanica german/puzzle e la riempi di alea, non sempre ne esce un Cyclades (che cmq per la cronaca necessita di una dose di fondoschiena non indifferente, soprattutto con le exp).

prima che qualcuno parta in quarta: Cyclades non è un german, ma ha alcune meccaniche german (asta, placement, ecc.)

Ho visto elogiare Arkham Horror quando io potrei scriverci post interi di elementi negativi

anche io. e non l'ho elogiato a prescindere, ne ho solo sottolineato alcuni aspetti relativi al "tema" che è reso meglio che in Andor.
la meccanica stessa, che è certamente fatta di una importante alea, ti garantisce quel feedback.

il fatto è che in Arkham il fondoschiena può fare la differenza e non è mai finita fino a quando non è finita. l'alea è elemento integrato, e c'è una componete di coordinazione tattica incerta, teorica, assolutamente opinabile che rende appunto il gioco un "thematic game".

in Andor se sbagli qualche mossa, alle volte solo una, puoi ripiazzare
subito... gli elementi casuali, ripeto, non fanno divergere la meccanica dal sistema puzzle, come i blocchi casuali non fanno divergere un Tetris o Puzzle Bubble da quello che sono. ^^
le scelte sono fondamentalmente, ripeto, problem solving con X elementi casuali che sono già noti dopo la prima volta che giochi la leggenda.
"il drago muove in quel modo random" bene, lo sai già.
anche conoscere quale è l'elemento random aiuta.
dire che il drago muove random non è diverso da dire che in Arkham i portali compaiono random.
ma in Arkham l'unica cosa certa inizialmente sono i poteri del Grande Antico in gioco, tutto il resto (mostri, spawning, portali, regole speciali interne) cambiano ad ogni singola partita. non hai una leggenda pre-fatta, per quanto contenga elementi casuali.

Quello che mi sembra di capire è che, a parte qualcuno, non sono state giocate tutte le leggende e questo credo sia un errore perché Andor ti
introduce pian piano ad aspetti sempre più complessi del gioco stesso.

si ma se io devo aspettare di giocare la leggenda 5 per aver un gioco fatto e finito, potrei anche incavolarmi di brutto con l'autore o l'editore.
scusa, mi fai 3-4 leggende così così per introdurmi il gioco e poi mi metti in scatola solo una veramente completa?
ma io ti storpio il cane, caro Menzel! :lol:
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Messaggioda jackal » 3 gen 2013, 14:12

Dopo aver letto con interesse questo e altri thread su Andor, ed essermi letto tutti i commenti su BGG confesso che, da persona che non ha letto le regole ma solo visto qualche foto, non riesco a capire: c'è chi dice che il gioco dopo 10 partite lo butti, chi dice che ha un'ottima longevità... c'è chi dice che è tutto predeterminato, chi che invece ogni partita è diversa dall'altra... chi dice che l'equipaggiamento non serve a nulla e chi dice che è indispensabile per vincere... Insomma mai gioco è stato visto in modo così diverso dai giocatori... :grin:
Per complicare le cose pongo a chi l'ha giocato 3 quesiti:
Secondo voi è un gioco per gamer o per giocatori occasionali?
Ho letto da qualche parte che ad Essen 2013 dovrebbe uscire la prima espansione: potrebbe questa espansione introdurre qualche regola da applicare retroattivamente anche al gioco base che ne aumenti la longevità anche agli occhi di chi oggi lo giudica appunto assolutamente non longevo dopo poche partite?! Ovvero c'è margine secondo voi per una rivisitazione di qualche regola mantenendo i materiali del gioco base (la critica sulla longevità è molto diffusa anche su BGG)?!
Confermate che basta 1 mossa sbagliata/1 tiro sfortunato per perdere una partita?!
Attendo e per ora grazie per l'interessante discussione! 8)

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Messaggioda romendil » 3 gen 2013, 15:25

jackal ha scritto:Per complicare le cose pongo a chi l'ha giocato 3 quesiti:
Secondo voi è un gioco per gamer o per giocatori occasionali?
per alcuni versi né l'uno né l'altro: da un lato è un gioco che non richiede uno studio di un regolamento ma permette di giocare subito introducendo complicazioni delle regole man mano; dall'altro per superare le leggende è necessaria una buona pianificazione e gestione delle risorse (monete, punti volontà, spostamenti).
jackal ha scritto:Ho letto da qualche parte che ad Essen 2013 dovrebbe uscire la prima espansione: potrebbe questa espansione introdurre qualche regola da applicare retroattivamente anche al gioco base che ne aumenti la longevità anche agli occhi di chi oggi lo giudica appunto assolutamente non longevo dopo poche partite?! Ovvero c'è margine secondo voi per una rivisitazione di qualche regola mantenendo i materiali del gioco base (la critica sulla longevità è molto diffusa anche su BGG)?!
credo che la nuova espansione, rispetto al gioco base, possa al limite introdurre nuovi eroi giocabili anche con le leggende base. Per il resto credo che introdurrà più che altro nuove leggende e quanto c'è di contorno (tabellone, carte, nemici, storia)
jackal ha scritto:Confermate che basta 1 mossa sbagliata/1 tiro sfortunato per perdere una partita?!
Attendo e per ora grazie per l'interessante discussione! 8)
non confermo assolutamente. Una buona/ottima pianificazione ti consente semmai di sbagliare parecchio e di riuscire comunque. Poi ci sta che una sequenza di tiri sfortunati renda la partita ben più difficile da vincere.

p.s. se vuoi "toccare con mano", il gioco lo vendo. Mi ha divertito parecchio per cui sono soddisfatto ma ora passo da altro...
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Messaggioda LordDrachen » 3 gen 2013, 15:29

jackal ha scritto:Secondo voi è un gioco per gamer o per giocatori occasionali?

una via di mezzo. impari velocemente a giocare, ma non puoi giocare
"spensierato" perché le Leggende sono difficili, quindi serve gente
al tavolo che si metta nell'ottica di impegnarsi insieme e discutere su
cosa fare.

Ovvero c'è margine secondo voi per una rivisitazione di qualche regola mantenendo i materiali del gioco base (la critica sulla longevità è molto diffusa anche su BGG)?!

la distribuzione Fantasy Flight negli USA potrebbe portare ad una politica tipo: personaggi nuovi, leggende nuove, ecc.
non credo che le meccaniche deterministiche al suo interno possano essere cambiate.

Confermate che basta 1 mossa sbagliata/1 tiro sfortunato per perdere una partita?!

può succedere, altre volte non succede.
diciamo che ti puoi permettere pochissimi errori o, meglio, non hai scampo se interpreti male il problema che ti si pone davanti.

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