Cyclades e i suoi fratelli...

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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda VAM208 » 21 mag 2016, 10:59

Cyclades non c'entra proprio niente con Rusiko
Se si vuole salire però di più di un livello dal risiko possono esserci Shogun MB o Mythotopia


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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda light faber » 21 mag 2016, 11:09

Cianopanza ha scritto:Dipende se ti piacciono giochi con bash the leader e king making...
ad un certo punto chi sta per vincere, non vince (o ci mette un'ora in piu')
L'asta "a scaccio" e' molto particolare e divertente


Per completezza, aggiungo in base alla mia esperienza:
King making c'è, ed è un problema: nelle fasi finali può accadere. Però mi sono chiesto come mai in Cyclades nessuno al tavolo se ne sia mai lamentato, mentre in altri giochi sì, e la risposta che mi sono dato è che il late game di Cyclades nella mia esperienza è sempre "climatico", ci sono sempre uno o più scontri decisivi che fanno gasare tutti, e spesso il giocatore svantaggiato con la sua mossa finale non consegna la vittoria certa a un giocatore, ma ne "manda in finale" due, che poi dovranno competere per la vittoria. Inoltre il late game si consuma a un tale velocità, che il problema si avverte meno che in altri giochi. Probabilmente aiuta il fatto che l'ho sempre giocato in 4,5,6 giocatori, mai in 3.
Bash the leader c'è, e non è un problema. E' una dinamica del gioco da tenere in considerazione nella strategia: se ti esponi troppo e troppo presto vieni rimesso al tuo posto. Questo aspetto, che comunque per me non è mai stato un problema, viene mitigato dall'introduzione delle metropoli speciali, che sono un leggero incentivo a prendere l'iniziativa. Dopodichè il gioco procede ad un passo abbastanza regolare per tutti, si cresce insieme, e alla fine tutti i giocatori che hanno giocato bene sono spesso equidistanti dalla vittoria.
Ultima considerazione, per aiutare nel valutare il gioco: è vero che il cuore del gioco è un'asta, ma non gli rende giustizia. Se me l'avessero venduto così sarei scappato (per me german=IL MALE) perchè, nel mio pregiudizio e nella ignoranza, aste=numeri, freddezza, noia. Invece voglio rassicurare che l'asta di Cyclades è un momento molto "caldo", ricco di bluff, rischio, alleanze temporanee, tradimenti, ecc...
E poi sì, il cuore sono le aste, però poi è un gioco bello incasinato (che per me è un complimento): ci sono i dadi, i mostri, con le espansioni anche gli eroi e gli artefatti, insomma elementi che sparigliano e movimentano il gioco abbondano.

Kemet, Warrior Knights e Runewars mai giocati quindi non so paragonarli, invece Fief bellissimo però secondo me sta in una categoria di "pesantezza" superiore a Cyclades. Conquest of Nerath sempre bello ma anche lui un po' più pesante (secchiate di miniature da gestire) e con un downtime bello importante se si gioca in 4. Blood Rage l'ho trovato freddino e senz'anima, ma son gusti.
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda VAM208 » 21 mag 2016, 17:42

Cyclades più le due espansioni come peso è sui livelli di Fief
Conquest of Nerath ha più combattimento, ecco forse è proprio un war game light fantasy, ma alla fine il peso è paragonabile
Ci sono le aperture in CoN perché è simmetrico


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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda Cianopanza » 22 mag 2016, 10:38

light faber ha scritto:Per completezza, aggiungo in base alla mia esperienza:
King making c'è, ed è un problema: nelle fasi finali può accadere. Però mi sono chiesto come mai in Cyclades nessuno al tavolo se ne sia mai lamentato, mentre in altri giochi sì, e la risposta che mi sono dato è che il late game di Cyclades nella mia esperienza è sempre "climatico", ci sono sempre uno o più scontri decisivi che fanno gasare tutti, e spesso il giocatore svantaggiato con la sua mossa finale non consegna la vittoria certa a un giocatore, ma ne "manda in finale" due, che poi dovranno competere per la vittoria. Inoltre il late game si consuma a un tale velocità, che il problema si avverte meno che in altri giochi. Probabilmente aiuta il fatto che l'ho sempre giocato in 4,5,6 giocatori, mai in 3.


Probabilmente accetti il bash the leader di Cyclades perche' piu' giocatori hanno la sensazione di poter chiudere la partita in pochi round,
SE Tizio o Caio non chiudono prima...
Si creano delle alleanze talvolta inconsapevoli, talvolta dichiarate, per bastonare Tizio (che non sempre la piglia bene, visto che Caio e' al suo stesso punto e nessuno gli da fastidio) il che porta anche a king making... per la vittoria di Sempronio.
Nel gioco puo' anche vincere chi e' rimasto con una sola isoletta, non puo' venir eliminato e fa grosse rendite con Apollo.
O chi ad un certo punto usera' bene una carta imprevisti e probabilità rimasta nel mazzo (un po' di fuffa pseudo-american)...

Sono scelte dell'autore e per alcuni giocatori rendono il gioco "epico".
Nelle partite fatte c'e' almeno un ribaltamento della situazione, un capovolgimento di fronte, dovuto a bash the leader e king making
e il gioco cerca di dare a tutti i partecipanti la sensazione "ancora un turno e vincevo io" (probabilmente non si accorgono che quel
turno in piu' l'hanno speso per bastonare qualcuno)...
Capisco possa essere un gioco che piace proprio per i suoi difetti
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda ernus » 22 mag 2016, 10:57

Secondo me state dicendo le stesse cose nel senso che come dicevamo prima è l'esperienza di gioco di ogni giocatore a decretare se una certa meccanica può essere un pregio per qualcuno o un difetto per un altro. Potrei dire che tutto quanto descritto da Cianopanza sia solo ed esclusivamente interazione tra i giocatori che si viene a creare con queste meccaniche di Cyclades... il che può essere proprio un pregio. Il fatto che una vittoria che pare scontata non lo sia affatto secondo me non fa che aumentare l'interazione e il divertimento... poi sono gusti e di questo credo che stiamo discutendo.

E la riprova di tutto ciò ce la dà proprio Risiko, dove per mezza popolazione del mondo le meccaniche sono un pregio... per l'altra metà assolutamente un difetto.
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda Cianopanza » 22 mag 2016, 12:02

ernus ha scritto:Secondo me state dicendo le stesse cose nel senso che come dicevamo prima è l'esperienza di gioco di ogni giocatore a decretare se una certa meccanica può essere un pregio per qualcuno o un difetto per un altro. Potrei dire che tutto quanto descritto da Cianopanza sia solo ed esclusivamente interazione tra i giocatori che si viene a creare con queste meccaniche di Cyclades... il che può essere proprio un pregio. Il fatto che una vittoria che pare scontata non lo sia affatto secondo me non fa che aumentare l'interazione e il divertimento... poi sono gusti e di questo credo che stiamo discutendo.


king making e bash the leader sono problemi dati da alta interazione, ma un'interazione raramente positiva.
Sono un difetto nel momento in cui la vittoria o la sconfitta non dipendono da scelte proprie, ma da accanimento altrui.
Nei casi peggiori, ovviamente, possono intervenire anche dinamiche estranee al gioco: tipica la morosa di qualcuno al tavolo,
lasciata in pace per paggeria... o l'amico "simpatico", che e' tanto divertente da far rosicare...
Insomma cose di dinamica al tavolo, piu' che design del gioco in se... in genere non e' mai considerato un pregio

Il gioco e' leggero e abbastanza breve, ma il bash lo porta ad allungarsi anche notevolemente, unito al fatto che non e' un
wargame di controllo aree... puo' essere una sonora cantonata

E la riprova di tutto ciò ce la dà proprio Risiko, dove per mezza popolazione del mondo le meccaniche sono un pregio... per l'altra metà assolutamente un difetto.


Troverai pochissimi sostenitori di Risiko qui... tra l'altro 'abbiamo sempre giocato "sbagliato", perche' le regole di Risk sono parecchio diverse
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda ernus » 22 mag 2016, 12:29

Vebbè quelli che dici tu sono altri difetti, non dovuti al gioco :sisi: ma comunque continuo a pensare che essendoci anche la guerra nel gioco è normale che gli altri influenzano il corso degli eventi.

Ma anch'io non sono un sostenitore di risiko eh... era per fare un esempio
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda Cianopanza » 22 mag 2016, 13:01

ernus ha scritto:Vebbè quelli che dici tu sono altri difetti, non dovuti al gioco :sisi: ma comunque continuo a pensare che essendoci anche la guerra nel gioco è normale che gli altri influenzano il corso degli eventi.


In realtà sono difetti del gioco... un buon design ha metodi per evitare questo genere di dinamiche "dipende con chi giochi".
King making, il perdente che incorona il vincitore "per simpatia", è dovuto a dinamiche al tavolo, che il gioco non tiene sotto controllo.
Vabbe' insomma, mi sembra che la scelta l'hai fatta :)
Probabilmente Cyclades vi piacerà

Ma anch'io non sono un sostenitore di risiko eh... era per fare un esempio


io in realtà si... mi son sempre divertito :)
giocato con alcuni ritocchi casalinghi... e' meno "alla carlona" di tanti altri giochi
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda linx » 26 mag 2016, 10:04

ernus ha scritto:Vebbè quelli che dici tu sono altri difetti, non dovuti al gioco :sisi: ma comunque continuo a pensare che essendoci anche la guerra nel gioco è normale che gli altri influenzano il corso degli eventi.

Tutti i giocatori sono ormai così abituati ai difetti dei giochi di conquista da non riuscire più a riconoscerli come tali. E non avendo un esempio valido da proporre come alternativa non è neanche facile far spiccare queste mancanze. Ma, a parte ciò, il reale problema di Cyclades è soprattutto in quell'anche che ho evidenziato. Se in un gioco solo di conquista ancora ancora posso accettare queste cose, non posso farlo in Cyclades, dove la guerra è solo una parte del gioco, che può rovinare l'esperienza di chi gradisce le altre parti del gioco.
Guardatevi Hyperborea. Anche lì abbiamo imperi che si espandono e un gioco con meccaniche tedesche di base (di gestione risorse però, invece che di aste). Anche li abbiamo miniature, fra l'altro. Anche lì abbiamo interazione fra i giocatori. Ma i rapporti fra di loro sono molto più regolamentati e indirizzati. L'essere attaccati fa molto meno male e il gioco spinge addirittura perchè ogni giocatore attacchi gli altri in modo equo! Ecco il titolo che avrei dovuto consigliare prima a chi cerca un'alternativa valida a Cyclades!
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda ernus » 26 mag 2016, 10:50

Guarda, avevo attenzionato anche Hyperborea, ma non mi ha convinto del tutto, forse per via dell'ambientazione, non so. Ma così, con un analisi non certo approfondita e non condita dall'esperienza di gioco, Cyclades forse appare ai miei occhi più divertente. Ma ripeto sono solo impressioni da valutare
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda soapzero » 27 mag 2016, 15:59

Io posso parlarti solo di Cyclades e te ne parlerò molto bene.
A me piace parecchio e mediamente anche ai miei amici (dall'entusiasmo al moderato apprezzamento, ma nessuno ha disprezzato). Ciò che apprezzo maggiormente è l'interazione totale e costante, che tiene tutti sempre in tensione, ma non mette mai nessuno davvero fuorigioco. Non è un wargame puro e per me è una cosa positiva. In ogni caso le bastardate e le vendette gratuite sono garantite grazie alle creature mitologiche, che inoltre aggiungono parecchio sapore all'ambientazione.
La fortuna conta, eccome, ma più per la pesca delle creature che per il tiro di dadi. Voglio dire, non mi è ancora capitato che un giocatore vincesse solo grazie a una sequenza di tiri fortunati, anche perché gli scontri non sono così frequenti. Invece può capitarti di vincere perché riesci ad usare Pegaso all'ultimo turno e conquistare una metropoli su un'isola che altrimenti non avresti potuto raggiungere. Questo è da considerare... ed a me non dispiace affatto. Amo un po' di imprevedibilità ed in ogni caso è impossibile vincere giocando di cacca.
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda dantes » 27 mag 2016, 16:48

Cyclades ho tutte le espansioni ed ognuna migliora di molto il gioco al mio gruppo piace molto ma sicuramente almeno un'espansione la devi prendere.
Kemet il mio preferito partite tesissime e continui combattimenti guardandosi però l'un l'atro con l'espansione è il top per me.
Blood rage esce fuori dagli schemi dei primi due, nelle minia ma lo mettiamo in terza posizione.
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda linx » 27 mag 2016, 16:49

ernus ha scritto:Guarda, avevo attenzionato anche Hyperborea, ma non mi ha convinto del tutto, forse per via dell'ambientazione, non so. Ma così, con un analisi non certo approfondita e non condita dall'esperienza di gioco, Cyclades forse appare ai miei occhi più divertente. Ma ripeto sono solo impressioni da valutare

Guarda, anche tenendo la stessa ambientazione Mare Nostrum, che è parecchio più vecchio (e comunque coi suoi difetti come OGNI gioco di conquista o quasi) è comunque migliore di Cyclades! Con l'espansione hai pure i mostri mitologici, se ti piacevano quelli, di Cyclades.
Se invece vuoi più pugna adattandoti al fantasy Runewars è un gran gioco di conquista, dove le unità sono veramente diverse fra loro (e le fazioni pure, fra loro) con pure qualcosa in più.

Io vorrei sapere se chi ha provato Cyclades ha provato pure quei 2 giochi, e, se sì, cosa vi ha trovato in Cyclades di migliore! Per me è inconcepibile...

Poi se mi volete convincere che ANCHE Cyclades può piacere è un'altro discorso. Ma se uno deve scegliere un gioco sceglie il migliore! O no?
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda Spugna » 27 mag 2016, 16:56

Riporto un mio intervento fatto qualche tempo fa su questo forum che comparava Cyclades con kemet, ma che potrebbe comunque risultarti utile per meglio comprenderne le dinamiche.

Premetto che Cyclades, dal mio punto di vista, è un capolavoro:
- materiali sontuosi
- grafica spettacolare ed evocativa
- ambientazione vividissima, tangibile
- regole semplici ma, nell'applicarle, si scopre una profondità che oggi, con più di 30 partite all'attivo, ancora mi stupisce.
- possibilità di esser giocato a più livelli sia in riferimento all'età anagrafica sia alla capacità, in caso di pari età, di utilizzo della fatidica materia grigia
- diversità costante delle partite, cioè, longevità
- durata contenuta

Cyclades è, contemporaneamente, un wargame, un gestionale con accumulo risorse (oro), un gioco di piazzamento, un gioco d'aste, un gioco di sviluppo civiltà, un gioco dall'elevatissima interazione.

Le espansioni non sono affatto necessarie. Premetto che le possiedo entrambe.
"Hades" ne completa l'ambientazione: sono presenti, infatti, tutti gli dèi maggiori (soprattutto Ade, appunto) e qualche eroe. Se però ti dovesse piacere il base, non ne potrai fare a meno.
"Titans", sempre a mio avviso, non ha senso. Rende il gioco davvero incontrollabile. Sembra che tutti possano fare tutto. Il gioco viene snaturato (tant'è che cambia la caratteristica plancia di gioco). Alcuni dèi finiscono per perdere mordente: vedi, uno su tutti, Poseidone.
La consiglierei solo a chi ha fatto tante partite e vorrebbe lanciarsi nel gioco a squadre con sei giocatori (Cyclades, normalmente, può essere giocato solo in 5).

Scalabilità: qualsiasi numero. Risulta però meno efficace in tre giocatori, a causa della penuria di dèi attivi influenzabili.

Ora tutto dipende da te, sapendo che (mi cito):


"Avviene così che "il guerrafondaio" americano lo giudichi privo di combattimenti degni di nota (ed in effetti, in Cyclades, la guerra rappresenta uno dei mezzi per conseguire la vittoria, ma non è certamente l'unico);

mentre il "cervellotico" tedescone lo reputi troppo dipendente dal caso (sufficientemente controllabile, in verità) o eccessivamente influenzabile dalle scelte tattiche operabili dagli avversari (evenienza, quest'ultima, che è molto apprezzata guarda caso proprio dagli amanti del genere teutonico)."

Su questi ultimi aspetti, però, devo fare un appunto.
Innanzitutto i dadi in Cyclades ci sono solo formalmente: se io attacco un territorio nemico con una superiorità di almeno due unità (e nelle mie partite questo avviene sempre, almeno che trattasi di un ultimo attacco disperato), il territorio in questione sarà mio.

Chi parla poi di creature mitologiche casuali o sgravate, non mi stancherò mai di ripeterlo, deve tener conto che:
1. Le creature sono uguali per tutti e tutti, almeno potenzialmente, possono accaparrarsele.
2. Non esiste una creatura più forte dell'altra, perché a secondo dello sviluppo del gioco o del momento, anche quella apparentemente più innocua può rivelarsi determinante.

Il fatto che alla fine un giocatore terzo estraneo alla vittoria finale possa, con la sua azione far vincere uno dei contendenti, è un falso problema per due motivi:

A) Se io svolgo bene la mia strategia, non ho bisogno dell'aiuto o della svista di nessuno per vincere, perché otterrei la vittoria comunque. Il segreto in Cyclades è, infatti, quello di arrivare al turno decisivo con la possibilità di conseguire la vittoria finale in diversi modi (che in Cyclades si traduce nella possibilità di influenzare qualunque dio presente sulla plancia).
Tutti possono arrivare all'ultimo turno avendo preparato almeno una strada per vincere, ma è un altro paio di maniche arrivarci avendo imbastito più percorsi, tutti decisivi (del tipo: qualsiasi dio corrompo vinco io oppure ho talmente tanto oro che decido io chi corrompere).
Il più bravo in Cyclades è colui che riesce in ciò, almeno nelle partite col mio gruppo di gioco.

B) E' ininfluente che le mie scelte tattiche possano portare a far vincere Dario o Franco:
- perché comunque sta a loro riuscirci, ammesso che non ci riesca proprio io. Dal mio punto di vista devo sempre pensare a conseguire il meglio per me stesso. In cyclades, infatti, se tento di arrestare l'avanzata di un avversario realizzo due condizioni negative.
1. Mi sacrifico, indebolendomi inutilmente
2. Favorisco il terzo estraneo allo scontro
La soluzione allora è bloccare il "primo della classe" se questo rappresenta un immediato vantaggio per me stesso e per la mia vittoria, altrimenti nisba!
Che si sacrifichino gli altri (stupidamente, per le ragioni che ho testè esposto) oppure che vinca lui direttamente, ammesso che ci riesca. E se ci riesce, tanto meglio!
Significa che è stato il più bravo.
Tanto, se avessi provato a fermarlo incondizionatamente, avrei comunque perso favorendo un altro giocatore.
Ecco perché parlavo di "falso problema". Perché il falso problema si crea sempre tra giocatori inesperti: con tre o meno partite sulle spalle.

Concludendo, cerco di enunciare quelli che potrebbero essere degli aspetti per te "scoraggianti" e che deduco dal richiamo che hai fatto a Kemet (che pure possiedo).
Cyclades non è assolutamente un wargame, ma un gestionale con appetti guerreschi.

Cyclades è un gioco in cui avere più soldi degli altri, soprattutto nelle fasi finali, significa portare a casa la vittoria: sono innumerevoli le partite che ho vinto avendo carpito i favori di Zeus, grazie alla sua capacità di scegliere la creatura mitologica che più mi aggradava. Questo perché avevo una quantità di oro elevata.
Tutta la partita ruota nell'ottenere i favori del dio di turno al minor prezzo, facendo lievitare i costi degli altri dei per depauperare le casse degli altri giocatori, e conservare contemporaneamente per sé quanto più oro possibile, di turno in turno.
Ecco quindi il secondo elemento fondamentale caratterizzante Cyclades, dopo l'oro : l'Asta.
La guerra invece è solo un mezzo, tra i tanti, per conseguire la vittoria. Uno dei più usati forse, ma non il solo.Kemet, invece, basa tutto sulla conquista. Le stesse tesserev divine hanno quella finalità
Dopo il liceo che potevo far, non c'era che l'università...ma poi...il seguito é una vergognaaa!
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Re: Cyclades e i suoi fratelli...

Messaggioda soapzero » 27 mag 2016, 17:17

linx ha scritto:Poi se mi volete convincere che ANCHE Cyclades può piacere è un'altro discorso. Ma se uno deve scegliere un gioco sceglie il migliore! O no?

La caratteristica distintiva di Cyclades è il fatto che tu possa fare solo poche cose nel tuo turno, tra le tante possibili in totale, in base all'esito dell'asta. Questo comporta parecchie conseguenze. Ad esempio se potessi sempre attaccare, sarebbe decisamente un altro gioco. Per me (e credo per tutti quelli che lo apprezzino) è proprio questo il bello del gioco. Per altri probabilmente è "il suo brutto". Allora domando: c'è un altro gioco così? Se quelli che hai nominato non lo fossero, non potrebbero essere messi sullo stesso piano per decretarne il migliore.
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