Dan Brown

Discussioni, commenti, considerazioni e suggerimenti sui libri e le vostre letture... Ricordate di citare il libro di cui parlate nel titolo dei vostri post e controllate gli annunci e gli adesivi dei moderatori per le altre norme all'interno di questo forum.

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Messaggioda Amon » 21 giu 2008, 0:53

Gwaihir ha scritto:2) Il concetto che invece voglio far passare è che rigettando una parte delle teorie esposte in un libro, questo non porta necessariamente a rigettare tutto i concetti che emergono dalla lettura di quel libro.

Io credo che se Brown avesse voluto divulgare delle "teorie", alle cui basi c'è uno studio scientificamente rigoroso e corretto, non avrebbe pubblicato un romanzo ma un saggio scientifico. Lo avrebbe presentato alla comunità scientifica, ne avrebbe dissertato nelle varie conferenze, si sarebbe comportato diversamente.
Perché, adesso, dobbiamo confutare, magari argomentando, le "teorie" esposte in un romanzo? Perché non farlo delle "teorie" di Fedro?
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Messaggioda Gwaihir » 21 giu 2008, 9:55

Dan Brown ha scritto un romanzo perché il modo migliore di far passare un concetto al grande pubblico è quello di mascherarlo da romanzo.
Offre degli spunti di riflessione che poi vanno approfonditi se si trovano interessanti. Io li ho trovati interessanti ed ho letto quello che defineri un saggio, Il Santo Graal, scritto in maniera almeno apparentemente rigorosa e documentaristica. Per avere un visione più corretta bisogna leggere anche la parte avversa, è ovvio, ma chi insegna o predica reglione non si preoccupa tanto di far sapere che ci sono altre interpretazioni. Questo mi porta ad essere molto scettico nei loro confronti (e già lo ero di mio). Per questo serve qualcuno che metta la pulce nell'orecchio alla gente.

Su Stephen King dire che non vale niente mi sembra una mera opinione personale, ha tanti ammiratori che la pensano diversamente. Bisogna tenere in maggior conto la soggetività dei giudizi e non mettersi a giudicare dall'alto della propria presunta cultura. Il suo è un particolare genere letterario e dire che non vale niente significa annullare la valenza di quel genere, visto che ne è uno dei massimi esponenti. Non esistono solo i classici. Un grande scrittore non deve necessariamente far progredire la civilità. O forse sì? Allora bisogna accordarsi sulla definizione di grande scrittore.

Il Grande Fratello, piaccia o meno, è un grande fenomeno mediatico e merita di essere ricordato e discusso.

Adamo ed Eva era solo un esempio, per dire che qualcuno potrebbe dire "nella Bibbia si sono un sacco di storielle spacciate per vere, è tutta una montatura". E poi anche nella religione cristiana ci sono tanti fatti passati per dogmi che sono anch'essi discutibili come sono discutibili le fonti. Per cui bisogna analiizare con spirito critico una parte e quella avversa con lo stesso metro di giudizio.
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Messaggioda luckybet » 21 giu 2008, 11:28

Mi sono riletto tutto il 3D, e non posso fare proprio a meno di ribadire il mio concetto iniziale.....
Dunque. Vediamo se riesco a farvi seguire questo ragionamento: Dan Brown scrive un romanzo/thriller che grazie (o a causa ) alla sua semplicità ha venduto milioni di copie.
Scrittori (e non presunti, perchè fino a prova contraria il Nostro scrive!) come Dan Brown ce ne è sicuramente a bizeffe. Però il suo lavoro vende più degli altri. Tanto che, incuriosito, lo ho comprato e letto anche io.
A me il libro è piaciuto.
E qui scoppia l'inferno!
"Dan Brown è un mediocre!"
"DB è un mentitore"
"DB è un approfittatore"
"Non c'è prosa"
"Chi legge DB (anzi a chi è piaciuto) ha il vuoto culturale dentro"
E via discorrendo....!!!!

Intanto se dico che mi è piaciuto il libro, non si risponde che DB è un mediocre o mentitore ecc., se mai mi si dice "a me no perchè preferisco letture più articolate...."
Il mentitore chi è poi? Mica c'è scritto "romanzo storico" sulla cover!
Qualcuno dice che non sarà mai studiato a scuola (!!????!!!). Ma perchè dovrebbe?

Sono veramente rammaricato (come ho già scritto) che di nuovo il 3D (dopo che si era pace fatta!) trasuda odio per DB e di nuovo a chi è piaciuta la lettura debba sentirsi un povero involucro vuoto.

Ultimo (che ha riacceso la disputa forse senza leggere tutto e sottolineo forse) avrebbe potuto dire (dall'alto della suo piedistallo) " se vi è piaciuto questo libro, vi invito a leggere quest'altro....

Magari sarebbe stato un pochino più umile, ma molto più efficiente.
Invece, di nuovo, ci si è divisi fra pro e contro DB o il codice...
Ci si trova a discutere sulle teorie vere o false esposte in un romanzo!

Qualcuno si è mai chiesto se davvero esiste la Terra di Mezzo?

Però il libro a qualcuno piace e a qualcuno no senza dover discutere della validità dello scritto di Tolkien (e non provate a dire che è un accostamento fra gli autori).

Ora, se pensate sia il caso di continuare questa conversazione, accomodatevi.
Io me ne tiro fuori.
Il codice mi è piaciuto e non mi importa se DB non è un poeta. Soprattutto non m'importa se un pinco pallino qualunque (che magari sta rosicchiando l'osso tirato al cane) si accanisce con la sua arroganza a darmi dell'ignorante, perchè non mi conosce affatto.

Quando saremo sullo stesso piano (e io non salgo) e ci si potrà confrontare senza offenderci reciprocamente, allora lo faremo. Non qui. Non su questo 3D ingiustamente riaperto.

Ciao a tutti. ;)
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Messaggioda Amon » 21 giu 2008, 11:57

Gwaihir ha scritto:Dan Brown ha scritto un romanzo perché il modo migliore di far passare un concetto al grande pubblico è quello di mascherarlo da romanzo.

Fammi capire. Dan Brown potrebbe, con la sua "teoria", stravolgere la storia millenaria della Chiesa fino a minarne i dogmi fondamentali e...decide di pubblicare un romanzo. Per raggiungere il "grande pubblico"? Del resto, più grande è il pubblico, maggiore è il guadagno.
Anche Einstein, perché no?, avrebbe potuto scrivere un romanzo per divulgare la sua teoria della relatività.
Se voleva raggiungere il grande pubblico... :grin:

Mi sembra tutto così surreale...

Gwaihir ha scritto:Io li ho trovati interessanti ed ho letto quello che defineri un saggio, Il Santo Graal, scritto in maniera almeno apparentemente rigorosa e documentaristica.

Sul Santo Graal se ne raccontano tante, sai. Del resto è una leggenda. Si pensa che fosse la coppa o il piatto dell'Ultima Cena, si pensa che fosse il calice che raccolse il sangue di Cristo sulla croce, si pensa che sia la Maddalena, il "sang real", ecc.
In ogni caso, che io sappia, il libro sul Santo Graal, da cui Brown attinge a piene mani, si basa sui "Dossiers secrets" del Priorato di Sion, documenti dichiaratamente falsi (scritti negli anni Sessanta?).
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Messaggioda Juda » 21 giu 2008, 15:58

Heh, guarda ti sembrerà assurdo (e lo era anche per me prima che approfondissi seriamente la questione te lo assicuro, quale evoluzionista piuttosto convinto io ero), ma a livello di prove acquisibili il racconto della creazione di Adamo ed Eva è ALMENO tanto credibile quanto la teoria della discendenza dell'uomo dalla scimmia, con la differenza che la prima è vista come storiella fantastica (chissà perchè poi.. fa riflettere), mentre la seconda è insegnata praticamente a scuola. Aggiungo che personalmente ritengo la seconda meno credibile della prima a conti fatti. Strano eh? Eppure questo è ciò a cui sono approdato dopo circa venti anni di studio su religione ed affini.


Non diciamo sciocchezze per favore: Darwin cerca di dimostrare, Adamo ed Eva è un'allegoria... non confondiamo la scienza con la fede perché le due cose sono, seppur valide allo stesso modo, ben differenti. Anchde perché Darwin non ha mai detto che l'uomo deriva dalla scimmia bensì il discorso è più complesso, ma lasciamo perdere.


Aggiungo inoltre che non serve certo Dan Brown per minare i dogmi della Chiesa Cattolica: infatti in quanto dogmi il loro unico fondamento è la fede; la ragione non mina la fede perché la fede va oltre la ragione (nel bene e nel male; tant'è che l'attuale Papa parla di supporto della ragione alla fede, non della ragione come fondamento della fede...

Adotta un Juda, ti sara "fedele" per sempre!?!

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Messaggioda Raistlin » 21 giu 2008, 16:23

Juda ha scritto:Non diciamo sciocchezze per favore: Darwin cerca di dimostrare, Adamo ed Eva è un'allegoria...


Mah, questo lo dici tu - con tutto rispetto - o forse, più semplicemente, ti fa comodo crederlo :) Ci tengo però a sottolineare che il mio non si trattava di un accostamento tra scienza e fede, bensì di un semplice approfondimento del testo biblico, assolutamente attendibile storicamente sotto praticamente tutti i punti e parallelo alla scienza più di quanto tu possa immaginare (e ripeto, parlo di testo biblico, non di cattolicesimo, sia chiaro).
Oltretutto sarei molto curioso di sapere da quali basi derivino le tue affermazioni così apparentemente sicure... ma vista la tua impronta tipicamente filosofeggiante (perlomeno da quello che trapela dai tuoi post, correggimi se sbaglio), dubito potremmo trarne una discussione costruttiva. Per di più l'argomento esulerebbe in toto dal regolamento del forum, quindi preferisco porre termine alla cosa quotando quest'altra tua frase:

Juda ha scritto:lasciamo perdere.
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Messaggioda Ultimo_Nephilim » 21 giu 2008, 20:51

Scrittori (e non presunti, perchè fino a prova contraria il Nostro scrive!)

sulla lavagnetta ho scritto la lista della spesa, vuoi eleggermi scrittore di fama?
dal mio punto di vista chi guarda alle cose in maniera così superficiale dovrebbe avere un atteggiamento "umile", ma per il semplice motivo che non può aspirare a nulla di superiore

magari non è il tuo caso, ma se per "scrittore" intendi "uno che scrive" allora l'intera categoria viene buttata "in the toilet".
mi pare troppo bambinesca un'affermazione del genere, perdonami se te lo faccio notare perché non è mia intenzione offendere nessuno, ma dire così significa davvero credere che uno scrittore è grande solo per le copie che vende.


Intanto se dico che mi è piaciuto il libro, non si risponde che DB è un mediocre o mentitore ecc., se mai mi si dice "a me no perchè preferisco letture più articolate...."

guarda, visto che sai anche cosa dovrei rispondere io perché non ti metti davanti allo specchio a discutere con te stesso? ma guarda che sono comiche queste risposte...


Ultimo (che ha riacceso la disputa forse senza leggere tutto e sottolineo forse) avrebbe potuto dire (dall'alto della suo piedistallo) " se vi è piaciuto questo libro, vi invito a leggere quest'altro....

immagino tu non abbia mai studiato psicologia per assumere un atteggiamento del genere


Qualcuno si è mai chiesto se davvero esiste la Terra di Mezzo?

Però il libro a qualcuno piace e a qualcuno no senza dover discutere della validità dello scritto di Tolkien (e non provate a dire che è un accostamento fra gli autori).

dovresti leggerlo però il libro prima di dire certe cose, eh

abbi pazienza ma il successo del Signore degli Anelli forse dipenderà da altro rispetto all'esistenza della Terra di Mezzo, che dici? del Codice quello è il punto focale, vedi te gli esempi

Ora, se pensate sia il caso di continuare questa conversazione, accomodatevi.
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ti assicuro che con i toni puerili con cui hai continuato questa conversazione se lo auguravano tutti, e direi che gli esempi sballati e l'incapacità di capire ciò che scrivo siano più che sufficienti almeno a dimostrare il tuo rapporto con la cultura ;)


per quanto riguarda l'argomento "Testi Biblici=attendibili storicamente", confermo quanto detto da Raistlin, nonostante ci siano diverse precisazioni da fare, ma soprattutto bisogna considerare le varie INTERPRETAZIONI: non parlo solo di quelle degli studiosi indipendenti, anzi vi ricordo che all'interno della Chiesa stessa vi sono scissioni di pensiero (spesso portano ad una sorta di rogo ideologico a cui segue l'allontanamento forzato dalla stessa, ma altre volte anche ad un cambiamento come, per fare un esempio banale, la rivisitazione del concetto di "Limbo").

c'é chi intepreta Adamo ed Eva come un'allegoria (io sinceramente sono più informato su questa corrente di pensiero essendo quella che appoggio) e chi considera l'evento un preciso storico, come ad esempio i già da me citati testimoni di Geova.

in ogni caso ci sono molti testi che trattano l'argomento "Scienza-Fede" e questo è un bene per tutti i "curiosi" come noi ;)
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Messaggioda Amon » 21 giu 2008, 21:21

Juda ha scritto:Aggiungo inoltre che non serve certo Dan Brown per minare i dogmi della Chiesa Cattolica: infatti in quanto dogmi il loro unico fondamento è la fede; la ragione non mina la fede perché la fede va oltre la ragione (nel bene e nel male; tant'è che l'attuale Papa parla di supporto della ragione alla fede, non della ragione come fondamento della fede...

Beh, dai, Lutero rigettò con disprezzo aluni importanti dogmi della Chiesa cattolica, arrivando addirittura a disconoscerne la funzione, l'esistenza.
Lutero però scrisse delle "Tesi", non un romanzo. Ed è per questo che trovo "singolare" tutto lo scalpore suscitato dal "fenomeno Codice da Vinci". :roll:
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Messaggioda Iup » 22 giu 2008, 13:29

Raistlin ha scritto: a livello di prove acquisibili il racconto della creazione di Adamo ed Eva è ALMENO tanto credibile quanto la teoria della discendenza dell'uomo dalla scimmia, ......... Strano eh? Eppure questo è ciò a cui sono approdato dopo circa venti anni di studio su religione ed affini.


E si, è proprio strano.

Oltretutto sarei molto curioso di sapere da quali basi derivino le tue affermazioni così apparentemente sicure...


... mmh diciamo che qualche base, se curiosi su qualche testo delle scuole elementari, la trovi.
Ovvio di sicuro c'è la morte, ma finora il buon vecchio Darwin non è ancora stato smentito.
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Messaggioda Raistlin » 22 giu 2008, 14:12

Iup ha scritto:... mmh diciamo che qualche base, se curiosi su qualche testo delle scuole elementari, la trovi.


Beh, se tu ti accontenti di tali testi.. io non mi accontento di sicuro e leggo anche altro! :)

Iup ha scritto:Ovvio di sicuro c'è la morte, ma finora il buon vecchio Darwin non è ancora stato smentito.


Per rispondere qui, rileggi la mia frase sopra.

Comunque mi tiro fuori anche io dalla discussione, altrimenti si finisce solo per aizzare flames. Mi scuso se ho involontariamente 'colpito' le ideologie di qualcuno con le mie affermazioni, ma l'ho fatto in totale sincerità e schiettezza, perseguendo il mio fine ultimo che è sempre un po' il monito 'approfondire su tutti i fronti e non dare mai nulla per scontato'. Di certo non per cattiveria.
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Messaggioda Gwaihir » 23 giu 2008, 11:50

Amon ha scritto:
Gwaihir ha scritto:Dan Brown ha scritto un romanzo perché il modo migliore di far passare un concetto al grande pubblico è quello di mascherarlo da romanzo.

Fammi capire. Dan Brown potrebbe, con la sua "teoria", stravolgere la storia millenaria della Chiesa fino a minarne i dogmi fondamentali e...decide di pubblicare un romanzo. Per raggiungere il "grande pubblico"? Del resto, più grande è il pubblico, maggiore è il guadagno.
Anche Einstein, perché no?, avrebbe potuto scrivere un romanzo per divulgare la sua teoria della relatività.
Se voleva raggiungere il grande pubblico... :grin:

Mi sembra tutto così surreale...


Secondo me chi vuole far passsare delle idee alle folle le deve rendere semplci ed accessibili. Di qualsiasi cosa stiamo parlando. In realtà appoggio questa scuola di pensiero anche per quanto riguarda i testi didattici, la semplicità è secondo me il giusto modo per divulgare.

Sul Santo Graal se ne raccontano tante, sai. Del resto è una leggenda. Si pensa che fosse la coppa o il piatto dell'Ultima Cena, si pensa che fosse il calice che raccolse il sangue di Cristo sulla croce, si pensa che sia la Maddalena, il "sang real", ecc.
In ogni caso, che io sappia, il libro sul Santo Graal, da cui Brown attinge a piene mani, si basa sui "Dossiers secrets" del Priorato di Sion, documenti dichiaratamente falsi (scritti negli anni Sessanta?).


Il Santo Graal non è un testo sul Santo Graal, nel senso classico del termine. E' una visione molto più ampia. Né si basa esclusivamente sul Priorato di Sion. E' la ricerca di due studiosi che hanno analizzato vari documenti e sono giunti con ragionamenti logici a delle conclusioni eclatanti. Il taglio è documentaristico ed a meno che non si siano inventati tutto di sana pianta non si può che condividere le loro affermazioni, indipendentemente dall'esistenza del Priorato di Sion. Poi se vogliamo credere alle favolette facciamo pure, ma io sto discutendo di documenti ed interpretazioni, non di fede. Quella lasciamola fuori, altrimenti è inutile parlare.
Mi si può solo obiettare che avrei dovuto leggere testi che smentiscono Il Santo Graal, ma non mi sembra che qui qualcuno abbia letto nè l'uno né gli altri.
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Messaggioda Amon » 23 giu 2008, 17:20

Gwaihir ha scritto:Secondo me chi vuole far passsare delle idee alle folle le deve rendere semplci ed accessibili. Di qualsiasi cosa stiamo parlando. In realtà appoggio questa scuola di pensiero anche per quanto riguarda i testi didattici, la semplicità è secondo me il giusto modo per divulgare.

Semplicità e accessibilità non c'entrano nulla con scientificità e metodo.
Per me Dan Brown ha volutamente scelto di scrivere un romanzo, più precisamente un thriller storico, per almeno tre motivi:
- perché da un po' di anni è un genere che "tira" (Colleen McCullough, Matilde Asensi, Valerio Massimo Manfredi, Robert Harris, Julia Navarro...);
- il romanzo permette di dire tutto ciò che si vuole, senza l'obbligo di giustificare le proprie "tesi" di fronte a una qualsiasi comunità scientifica;
- grazie alla commistione tra VERO e SIMILE, il romanzo è per sua natura ambiguo e i suoi contenuti si prestano facilmente a speculazioni.

Sono un assiduo frequentatore di librerie. Fino a qualche mese fa c'erano banchi interi riservati al Codice e, soprattutto, ai libri sul Codice: "Le menzogne del Codice", "Le verità del Codice", "Il Codice Stravinci", ecc. Si tratta evidentemente di una bieca manovra commerciale, in quanto come ho già detto, nessuno studioso serio perderebbe del tempo per confutare le "teorie" espresse in un romanzo.
Oggi, fortunatamente, si fa fatica a trovare il solo romanzo e le librerie possono permettersi di dedicare il loro prezioso spazio ad altro. :grin:

Gwaihir ha scritto:Mi si può solo obiettare che avrei dovuto leggere testi che smentiscono Il Santo Graal, ma non mi sembra che qui qualcuno abbia letto nè l'uno né gli altri.

Abbiamo idee molto differenti a proposito di ricerca storica e di metodologia della ricerca, sai? Facendo uso di documenti falsi, Il Santo Graal si smentisce da solo. L'attendibilità e la veridicità delle fonti documentali sono il primo pensiero del bravo ricercatore e senza riscontri oggettivi non si può fare nulla. Senza riscontri possiamo parlare, al massimo, di suggestioni, non di teorie.

Per ultimo, il fatto che la casa editrice del Santo Graal e del Codice da Vinci sia la stessa, non mi sembra una coincidenza da poco... :-?
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Messaggioda Gwaihir » 24 giu 2008, 12:15

Amon ha scritto:Abbiamo idee molto differenti a proposito di ricerca storica e di metodologia della ricerca, sai? Facendo uso di documenti falsi, Il Santo Graal si smentisce da solo. L'attendibilità e la veridicità delle fonti documentali sono il primo pensiero del bravo ricercatore e senza riscontri oggettivi non si può fare nulla. Senza riscontri possiamo parlare, al massimo, di suggestioni, non di teorie.
Per ultimo, il fatto che la casa editrice del Santo Graal e del Codice da Vinci sia la stessa, non mi sembra una coincidenza da poco... :-?


Credo che tu non l'abbia letto. Il taglio del libro è molto rigoroso e gli autori cercano di dubitare di tuttto ed analizzare con obiettività le loro scoperte. Almeno così sembra. Non si basa solo sui documenti del Priorato di Sion, anzi quella è l'utlima delle cose che mi hanno colpito. Le cose migliori sono le interpretazioni che danno dei vangeli stessi, anche quelli 'veri'. Queste interpretazioni sono molto più convincenti di quelle ufficiali, che a dire il vero non mi hanno mai convinto. In ogni caso non ho mai creduto all'aspetto 'soprannaturale' dei documenti religiosi, quindi è possibile che partiamo da due punti di vista inconciliabili.
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Messaggioda Amon » 24 giu 2008, 13:21

Gwaihir ha scritto:Credo che tu non l'abbia letto. Il taglio del libro è molto rigoroso e gli autori cercano di dubitare di tuttto ed analizzare con obiettività le loro scoperte. Almeno così sembra. Non si basa solo sui documenti del Priorato di Sion, anzi quella è l'utlima delle cose che mi hanno colpito. Le cose migliori sono le interpretazioni che danno dei vangeli stessi, anche quelli 'veri'. Queste interpretazioni sono molto più convincenti di quelle ufficiali, che a dire il vero non mi hanno mai convinto. In ogni caso non ho mai creduto all'aspetto 'soprannaturale' dei documenti religiosi, quindi è possibile che partiamo da due punti di vista inconciliabili.

No, effettivamente non l'ho letto. Perché? Perché non si tratta di un saggio storico ma pseudostorico.
Come ti ho già detto, raramente un ricercatore serio diffonde i propri studi al di fuori dei consueti canali accademici. Questo per fare in modo che la comunità scientifica tutta abbia l'occasione di accogliere, revisionare o confutare la teoria esposta.
Non ho approfondito la questione, perché ho altro a cui pensare ma, ormai lo sanno anche i sassi, il "Priorato di Sion" è un'invenzione di un mistificatore (di cui non ricordo il nome) che, grazie ad alcuni documenti falsi vergati ad hoc , millantava la propria discendenza dai Merovingi. Mi sembra che ci sia qualche sentenza di tribunale a questo proposito.

Ebbene, un saggio che si basa anche su un solo documento falso non può avere validità scientifica. Non riesco a capire come tu possa definire il libro "molto rigoroso". Peraltro gli autori del "Santo Graal" erano degli storici per hobby, o sbaglio?
Gli autori del libro - perché sarebbe stato compito loro, non nostro - avrebbero dovuto dimostrare l'attendibilità delle loro fonti e non mi pare lo abbiano mai fatto...

Ti assicuro che non credo assolutamente nell'aspetto "soprannaturale" dei documenti religiosi, anzi; va salvaguardato l'aspetto "naturale", e si può fare solo con metodo e rigore scientifici.
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Messaggioda Ultimo_Nephilim » 27 giu 2008, 14:51

parlate del libro di Markale?
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