"Difetti: fattore aleatorio". Errore!

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Messaggioda Angiolillo » 15 nov 2013, 12:20

Oggi leggo un altro esempio, Android Netrunner: "componente fortuna inevitabilmente presente".

Ma anche: "E' un gioco di carte e questo a tanti potrebbe non piacere..."
Propongo altri difetti, per questo e altri giochi: "E' un gioco di dadi, potrebbe non piacere". "E' un gioco di tessere, potrebbe non piacere". "E' un gioco con pedine e tabellone, potrebbe non piacere". "E' un gioco ambientato", potrebbe non piacere". "E' un gioco astratto, potrebbe non piacere". Eccetera. ;)
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
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Messaggioda LordDrachen » 15 nov 2013, 14:26

Niente da aggiungere all'intervento di Angiolillo.
Sono completamente d'accordo.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Messaggioda notfound » 15 nov 2013, 14:37

Angiolillo ha scritto:Oggi leggo un altro esempio, Android Netrunner: "componente fortuna inevitabilmente presente".

Ma anche: "E' un gioco di carte e questo a tanti potrebbe non piacere..."
Propongo altri difetti, per questo e altri giochi: "E' un gioco di dadi, potrebbe non piacere". "E' un gioco di tessere, potrebbe non piacere". "E' un gioco con pedine e tabellone, potrebbe non piacere". "E' un gioco ambientato", potrebbe non piacere". "E' un gioco astratto, potrebbe non piacere". Eccetera. ;)


E' un gioco, potrebbe non piacere!

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Messaggioda RisenPhoenix89 » 20 nov 2013, 19:06

Trovo poco sensato andare a mettere l'alea tra i pregi o difetti. E' semplicemente una caratteristica del gioco, non è ne un prego ne un difetto (parlando in generale).
Il pregio o il difetto dipende semplicemente dai gusti personali di ognuno di noi. A me l'alea piace un sacco se ben integrata nel gioco e non totalmente dominante. Mentre non la sopporto proprio quando è l'unica caratteristica dominante del gioco (chi ha parlato di bruciare Risiko!?? Gli do volentieri una mano :twisted: ).

Per il resto la frasi di Angiolillo dice tutto, senza bisogno di aggiungere altro :grin:
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Messaggioda Micenea » 20 nov 2013, 20:04

Dopo un po' ho capito che la parte conclusiva delle recensioni va sempre interpretata.
All'inizio qui in tana, da completa inesperta, davo molto peso alla sezione "pregi e difetti" (che immagino sia la parte in cui sfugge un po' l'imparzialità di giudizio). Di fatto le recensioni hanno orientato in modo sensibile le mie intenzioni di acquisto. Ora che ho leggermente inquadrato (giusto un poco) le mie preferenze, cerco di capire anzitutto il tenore del gioco recensito, la pertinenza dell'alea con il tipo di gioco (e con i miei gusti) eeee... da che pulpito vien la recensione (quando è possibile).
E faccio la tara (oltre ad altre ricerche).
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Messaggioda Rayden » 20 nov 2013, 20:28

Micenea ha scritto:Dopo un po' ho capito che la parte conclusiva delle recensioni va sempre interpretata.
All'inizio qui in tana, da completa inesperta, davo molto peso alla sezione "pregi e difetti" (che immagino sia la parte in cui sfugge un po' l'imparzialità di giudizio). Di fatto le recensioni hanno orientato in modo sensibile le mie intenzioni di acquisto. Ora che ho leggermente inquadrato (giusto un poco) le mie preferenze, cerco di capire anzitutto il tenore del gioco recensito, la pertinenza dell'alea con il tipo di gioco (e con i miei gusti) eeee... da che pulpito vien la recensione (quando è possibile).
E faccio la tara (oltre ad altre ricerche).

Quindi non sono tutti dei mammalucchi quelli che leggono le recensioni e i commenti della Tana? :roll:

Perché sinceramente è questa l'ipotesi che leggo alla base dalle critiche...
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Messaggioda randallmcmurphy » 20 nov 2013, 21:00

Infatti io avevo proposto di incentivare gli elementi di sintesi ed eliminare pregi e difetti, che da anni so bene essere spesso le sole cose che gli utenti leggono in una recensione...

Io stesso all'inizio del mio percorso di recensore, non sapevo mai che cavolo metterci in quei due campi (soprattutto fra i difetti), se non ripetere ciò che avevo già detto durante il testo, o stiracchiare qualche concetto! :-P
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

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Messaggioda Agzaroth » 20 nov 2013, 21:24

Oppure si potrebbe mutare la dicitura in "mi è piaciuto" / "non mi è piaciuto", così sarebbero a prova di ebete.
Così sarebbe chiaro che i pregi e i difetti indicati sono quelli indicati proprio da chi scrive la recensione e non dal Verbo Assoluto dei giochi da tavolo.

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Messaggioda aledrugo1977 » 21 nov 2013, 0:28

Angiolillo ha scritto:Oggi leggo un altro esempio, Android Netrunner: "componente fortuna inevitabilmente presente".

Ma anche: "E' un gioco di carte e questo a tanti potrebbe non piacere..."
Propongo altri difetti, per questo e altri giochi: "E' un gioco di dadi, potrebbe non piacere". "E' un gioco di tessere, potrebbe non piacere". "E' un gioco con pedine e tabellone, potrebbe non piacere". "E' un gioco ambientato", potrebbe non piacere". "E' un gioco astratto, potrebbe non piacere". Eccetera. ;)


Sono oltremodo d'accordo.

Mi scuso in anticipo ma devo fare un torto ad Aristotele e riassumere la questione in "Horror Alea".

L'Alea perseguita una fetta consistente di giocatori "pro".
Chi è il giocatore "pro", rigorosamente tra le virgolette?
Lo si può riconoscere? Ha tratti distintivi?
Ma soprattutto, è pericoloso?
Sull'ultimo quesito non ho una risposta certa. Ma sui tratti sì.

Il "pro" ha almeno sette delle seguenti caratteristiche:
- è un german
- vede algoritmi di gioco
- confronta strategie di altri
- non è in grado di trattare
- non è in grado di bluffare
- i giochi diplomatici non hanno senso
- se qualcosa non è codificato strettamente nel regolamento allora non esiste (*)
- gli altri hanno opinioni, lui ha ragione
- gioco originale uguale gioco bello
- è contento solo se vince

Questo tipo di giocatore ripudia l'Alea. Anzi proprio ne ha il terrore. Perché rovina la strategia. Inibisce la pianificazione. Sovrasta l'algoritmo. Non premia il "pro".
In un gioco con "Alea" vince chi ha culo. Invece il "pro" vince perché ha classe. Tu hai culo nei giochi con "Alea". Egli ha classe nei giochi "senza alea".

Che dire?
DiMarco ha esemplificato la questione della probabilità rispetto al determinismo.
Che poi, determinismo: parola grossa.
In un gioco "senza Alea" cos'è? Esiste?
Per esempio in un "worker placement" o in un titolo con scelta dell'azione (un Puerto Rico) l'insieme delle azioni fatte dagli avversari, essendo numerose le combinazioni possibili, alla fine sono rispetto alla strategia di un giocatore un evento "casuale". Non è possibile prevedere tutte le mosse avversarie e queste posso influenzare la propria giocata in certi casi obbligando certe mosse. Oppure una svista avversaria può dare un vantaggio inaspettato (presente un colpo critico nel D&D?).
Di contro eventi "Aleatori" come le carte Westeros ne "Il Trono di Spade" essendo validi per tutti non sono equiparabili alla singola pesca fortunosa di una carta tesoro (ad esempio) migliore di quella degli altri. Se esce "Reclutamento" non è sfiga. Vale per tutti stop. In "Starcraft" avere il mazzo "giusto" da combattimento non è culo. E' vero che peschi ma decidi tu quando, quanto e cosa ciclare. Decidi cosa sviluppare.

E ad ogni modo come disse Normanno, l'Alea ci circonda nella vita reale. Basta "Horror Alea".

(*)(ps se da regolamento non è presente il check divertimento, ergo il gioco non diverte)
Ultima modifica di aledrugo1977 il 21 nov 2013, 0:54, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda jackal » 21 nov 2013, 0:52

... a questo punto è curioso che l'editore che pubblica i migliori giochi German si chiami "Alea"... ;)

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Messaggioda jackal » 21 nov 2013, 0:57

... per quanto riguarda le recensioni, io caldeggio l'idea che ogni recensore inserisca alla fine della recensione stessa (o all'inizio è uguale) i 3-5 migliori e peggiori giochi (fra quelli noti ovviamente) secondo il suo personale giudizio... questo darebbe al lettore uno strumento per meglio interpretare eventuali giudizi dati al gioco, nonchè a decodificare quelli che vengono elencati come pregi e difetti...

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Messaggioda yon » 21 nov 2013, 1:12

aledrugo1977 ha scritto:Mi scuso in anticipo ma devo fare un torto ad Aristotele

E' doveroso fare un torto a chi ha stravolto la storia del pensiero umano ;)
Comunque sì, trovo la tua descrizione calzante.

Agzaroth ha scritto:Oppure si potrebbe mutare la dicitura in "mi è piaciuto" / "non mi è piaciuto", così sarebbero a prova di ebete.
Così sarebbe chiaro che i pregi e i difetti indicati sono quelli indicati proprio da chi scrive la recensione e non dal Verbo Assoluto dei giochi da tavolo.

Proposta che mi trova d'accordo.

Personalmente ho sempre storto il naso quando ho riscontrato la posizione alea = gioco di serie b. Premetto che è una questione di gusti personali, ma i giochi a fortuna zero mi appaiono come sfidare un computer a scacchi, non mi attira, non lo trovo ludico. Diventa anche una battaglia contro se stessi, oltre che contro l'avversario.
Un pizzico di fortuna non guasta mai e comunque un buon giocatore troverà sempre stimoli per calcolare le proprie mosse anche in funzione di eventuali rovesci, oppure a vincere essendo partito da una condizione più svantaggiata.

E se la serata proprio non gira... oh, è un gioco, è fatto apposta!!
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Messaggioda MusicTalisman » 21 nov 2013, 4:34

..a me le carte "evento" mi fanno IMPAZZIRE :approve: Molti giochi li ho comprati proprio per questo motivo :grin: Vuol dire che il gioco è vivo e non è prevedibile, un po' come la vita...!
Ma non mi lascio sfuggire neanche fantastici german che sono altrettanto vivi e coinvolgenti! Però in fondo un po' di fato fa sempre bene...! E' semplicemente una variabile in più del gioco, non un difetto o un pregio secondo me :)

Poi dipende anche dall'ottica!
Ora dico una blasfemia...:
Puerto rico non ha il fato di mezzo? Il cavolo! Non puoi mai aspettarti cosa il tuo avversario prenderà ad inizio turno e come dovrai rivedere la tua strategia nel resto del turno, o del gioco..! E non è un po' come la componente fortuna di un dado? o di una carta evento?

Può esser inquietante, ma quando un qualcosa ha degli schemi di qualsiasi tipo e questi schemi vengono condivisi con persone diverse con diverso pensiero, ecc.. tutto può dipendere dal fato :) Sbaglio???
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Messaggioda Agzaroth » 21 nov 2013, 8:43

ma qui mi sa che non ci capiamo.
il mio intervento precedente era ironico ed è stato preso sul serio.
ma di chi devono essere i pregi e i difetti, se non del recensore che li scrive?
tempo fa in un sondaggio in tana è emerso che circa il 50% degli utenti vota i giochi in base al "divertimento" che hanno procurato loro.
il divertimento.
la cosa meno oggettiva di questo mondo. che dipende dalla compagnia, dalla serata, se ti è morto il gatto, da un sacco di cose. Non mi ricordo che diceva che Tzolk'in era divertente e Caylus no. Boh, forse perchè si girano le ruote...

Cercate di convincermi che il fattore fortuna è sempre e solo una caratteristica? io non la penso così. Continuo a credere che vada valutato caso per caso e immancabilmente la cosa sarà mediata dal gusto personale.
Ci saranno giochi in cui non mi disturba, anzi è ben implementata (Starcraft), casi in cui non si può neanche parlare di fortuna perchè inflisce su tutti (Trono di Spade), giochi in cui non disturba affatto (Mage Wars) e altri in cui è divertente (Summoner Wars), altri in cui è il gioco stesso (Perudo).

ma anche casi in cui SECONDO ME è implementata male (Florenza con d6 per i PV, la pesca degli esagoni in Eclipse, l'assedio in Polis) e altri in cui, se fosse presente, cambierebbe totalmente il gioco, secondo me sminuendolo (Antike, oppure pensate se le pedine di scacchi i Go si mangiassero tirando 1d6...onestamente non credo che il Go sarebbe divenuto arte marziale e sarebbe stato tanto diffuso e apprezzato con quel tipo di meccanica...eppure il Go è l'astrazione di una guerra, in cui la fortuna c'è...ma ci si dimentica sempre che questi sono giochi, quindi ci sono elementi e scelte di game design, non simulazioni*).

allargo il discorso in modo provocatorio:
- la scatola sovradimensionata è un difetto? no. Ci stanno le espansioni e fa pan dan sullo scaffale con le altre.
- le carte scadenti sono un difetto? no, le imbusti, così durano anche di più di quelle resistenti.
- il runaway leader è un difetto? no, se uno è in testa se l'è meritato, perchè dovrebbe essere recuperato?
- il bash the leader è un difetto? no, nei giochi di maggioranza se non danneggi quello in testa lo lasci vincere facile.
- in baco è un difetto? se giudicassi in base al divertimento no: ho giocato più a AFAoS col baco per tentare di arginarlo e smontarlo che dopo, quando è stato risolto.
- lo sblilanciamento è un difetto? no, il tavolo lo sa e prende provvedimenti, chi lo sfrutta meglio è bravo e merita di vincere.

Quanto a mettere i 5 giochi preferiti dal recensore: basta andare al proflio. Col nuovo sito avevo chiesto se era possibile, oltre alla classifca personale basata sul goblin score, mettere anche una top-20 propria, così che fossero ancore più evidenti i propri gusti.

Infine, per MUsicTalisman, distinguiamo fortuna da caso. Fortuna è un evento esterno ai giocatori. un tiro di dado, una carta pescata. Può influenzare tutti o solo qualcuno o uno solo e risultare più o meno determinante (un test di rotta a Warhammer con l'unità decisiva nel momento decisivo ti fa perdere la partita).
Il caso è legato alle scelte dei giocatori. ed è già scorretto chiamarlo caso, perchè, a meno che uno non giochi appunto "a caso", dietro quella scelta ci sarà un ragionamento e una decisione consapevole, che tu cerchi di intuire, prevenire, rimediare.

*i giochi non sono la realtà. in una guerra vera ci sono rifornimenti, esperienza delle truppe, abilità del comandante, spionaggio, nebbia di guerra, fortuna ecc. Non è che perchè un gioco prende solo alcuni di questi elementi sia inferiore ad un altro che ne prende altri. tutto sta a vedere come si amalgamano in quel tipo di gioco, secondo la sensazione che voleva dare l'autore, irrimediabilmente mediata dal gusto personale. [/b]
Ultima modifica di Agzaroth il 21 nov 2013, 9:34, modificato 1 volta in totale.

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Messaggioda Angiolillo » 21 nov 2013, 9:08

Agzaroth ha scritto:ma di chi devono essere i pregi e i difetti, se non del recensore che li scrive?


Pensavo fosseri del gioco. Pregi: eleganza, ambientazione resa efficacemente, ottimi materiali, eccetera. Difetti: nel finale il gioco ristagna (i giocatori aspettano indefinitamente un 6 sul dado senza più avere niente di significativo da fare), strategie e tattiche hanno efficacia apparente (un giocatore che scelga a caso quali carte giocare tende a vincere con le stette sprobabilità), la cura dei testi/traduzione/cura grafica è scadente, il gioco è sbilanciato nelle sue componenti (il gioco per esericiti assorbe grande tempo ed energie dei giocatori, ma la vittoria per eserciti è improbabile in quanto il gioco si risolve sempre con una vittoria per personaggi), le immagini contrastano con le atnmosfere ironiche/serie/epiche del gioco, le condizioni di vittoria sono a volte irraggiungibili (un giocatore con tre pedine può bloccare il gioco rendendo impossibile agli altri ben più forti il raggiungimento delle condizoni di vittoria), il gioco è risolto (esiste una strategia con cui il primo/il secondo giocatore forza una vittoria o una patta), le risposte che i gioctori devono dare nel gioco non sono in realtà univoche per cui la loro correttezza può essere oggetto di discussioni e litigi... Cose così. Hai voglia a trovarne di difetti, nei giochi.
Poi magari piacciono lo stesso, eh. Sia ben chiaro.
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