Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è storia

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è sto

Messaggioda Angiolillo » 22 mar 2010, 7:19

Citavo la roulette come esempio di gioco dove conta, alla lunga, la sola forsa economica. Sul poker mi pare assai meno rilevante, anche perché di solito si gioca con limiti alle puntate, mentre entrano in gioco altri fattori... Ma rimando alla lettura del Valzania. ;)
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Messaggioda kukri » 28 mar 2010, 19:59

Giocando con giocatori più forti non c'è storia: difetto?
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Messaggioda tanis70 » 28 mar 2010, 21:37

Premetto che sulla questione la penso esattamente come rporrini e angiolillo: alcuni giochi non sono giochi, ma arti marziali, che richiedono una dedizione assoluta, dove un giocatore meno allenato (non meno forte, meno allenato, per favore notate la fondamentale differenza...) perde per forza di cose, più che per la forza dell'avversario.

E' un difetto? Dipende dalla definizione che diamo in assoluto di "difetto". Se per difetto intendiamo "errore di costruzione" allora no, non è un difetto. Se invece intendiamo per difetto "una caratteristica che potrebbe risultare sgradevole per alcuni", allora potremmo dire che è un "difetto", come per alcuni giocatori il fatto che in alcuni giochi la fortuna abbia un peso è un "difetto".

Come ho già scritto più volte, dipendere dalla fortuna o dall'allenamento non sono nè pregi nè difetti, ma semplici CARATTERISTICHE.

A tizio piacciono gli scacchi (o Caylus, o il tris) perché la fortuna non conta, mentre a me non piacciono perché so che perderò sempre contro un giocatore più allenato di me? Semplice questione di gusti.

Solo, per favore, non continuiamo a confondere "giocatore forte" con "giocatore che si dedica in maniera ossessiva ad un gioco tanto da accumulare una curva di esperienza tale che questa gli regala un vantaggio notevole ad ogni partita".

Un "giocatore forte" (e ne conosco) è uno che prova un gioco per la prima volta e vince contro altri che conoscono il gioco meglio di lui.
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Messaggioda randallmcmurphy » 28 mar 2010, 23:53

tanis70 ha scritto:...

Un "giocatore forte" (e ne conosco) è uno che prova un gioco per la prima volta e vince contro altri che conoscono il gioco meglio di lui.


Questo direi che è il punto chiave....se uno si "allena" come dite voi e poi mi batte ad un gioco dove è necessario tale allenamento, non ha fatto niente di eccezionale..

La mia prima (e ultima) partita a un ferroviario è stata una sequenza di scontatezze con gli altri che giocavano a memoria e io che dovevo seguire certi "binari" altrimenti mi prendevo pure le infamate..risultato..non ci ho più giocato.

La più grande soddisfazione è percepire che i tuoi avversari hanno capito che li puoi battere SEMPRE :grin:

Proprio per questi motivi posso dire che paradossalmente una delle mie più grandi soddisfazioni viene da una sconfitta..all'ultimo tiro di dado alla mia prima partita ad uno scenario di ASL...6 ORE contro uno che SI ALLENA da una vita..e per poco non lo infinocchio subito! :grin: Ma il risultato finale è stato lo stesso che per i treni..niente matrimoni ;)

Per quanto riguarda il poker...vi raccomando di giocare delle mani in cui siete pronti a perdere almeno un quarto del vostro stipendio, e poi tornate qui e vedremo se direte ancora che contano solo i soldi :-P
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

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Messaggioda Raistlin » 29 mar 2010, 0:38

tanis70 ha scritto:Un "giocatore forte" (e ne conosco) è uno che prova un gioco per la prima volta e vince contro altri che conoscono il gioco meglio di lui.


Sì, tendenzialmente mi sento di concordare con Tanis, ma non sono completamente convinto della frase sopra riportata. O meglio, è assolutamente vera, ma la forza del 'giocatore forte' descritto a parer mio non deriva dalle sole capacità intellettuali (esiste il genio, ma è troppo raro credo per poter essere preso in considerazione con facilità), bensì è frutto comunque di esperienza sul campo, quindi dipende anche in questo caso dall'allenamento. Non come per i giochi/arte marziale (di cui condivido la definizione), sicuro, ma sempre di allenamento si tratta; lo definirei un allenamento 'indiretto', in quanto risultante non dallo specifico gioco in cui il 'giocatore forte' dimostra di esserlo, ma magari della passione di quel giocatore per i giochi in generale, l'abitudine al calcolo (derivativo della sua passione), l'analogia con giochi simili e/o situazioni di gioco simili, ecc.. Tutto questo lo può porre comunque ad un livello competitivo sufficiente, anche da completo novizio nei confronti di uno specifico gioco. Ma ripeto, non si tratta di genio, ma di allenamento anche in questo caso. Secondo me.
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Messaggioda wallover » 29 mar 2010, 9:06

randallmcmurphy ha scritto:La mia prima (e ultima) partita a un ferroviario è stata una sequenza di scontatezze con gli altri che giocavano a memoria e io che dovevo seguire certi "binari" altrimenti mi prendevo pure le infamate..risultato..non ci ho più giocato.

Questo aneddoto apre il campo ad un'altra osservazione: spesso nei cosiddetti gioconi si finisce, tra giocatori esperti, a giocare in modo praticamente automatico, probabilmente perche' l'esperienza di gioco accumulata fa si che si sappia con certezza che ad una certa mossa o situazione si debba rispondere con una contromossa che risulta essere la migliore.
Paradossalmente queste giocate possono essere messe in crisi da giocatori sprovveduti che, giocando in modo inaspettato (e probabilmente non proficuo per loro) mettono in crisi i giocatori esperti, che finiscono per perdere. Io l'ho visto fare a Puerto Rico (ovviamente l'inesperto ero io).
Io ci vedo due conclusioni contrastanti: da un lato, un cosiddetto giocone, giocato da esperti contro un neofita, non dovrebbe MAI permettere che quest'utimo vinca. Dall'altro lato invece proprio la possibilita' che un modo alternativo di giocare (anche ingenuo, purche' non demenziale) possa battere strategie consolidate lo fa un gran gioco.
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Messaggioda Angiolillo » 29 mar 2010, 10:17

Può anche essere un sistema adottato consciamente. Ai tempi in cui giocavo a Diplomacy, le aperture diverse da quelle consolidate e magari decantate nell'apposita Guida al Giocatore di Diplomacy erano inaspettate e spiazzanti quando si giocava con esperti. Che irridevano la mossa fuori dai binari... ma poi perdevano centri di produzione!
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Messaggioda tanis70 » 29 mar 2010, 12:44

Raistlin ha scritto:
tanis70 ha scritto:Un "giocatore forte" (e ne conosco) è uno che prova un gioco per la prima volta e vince contro altri che conoscono il gioco meglio di lui.


Sì, tendenzialmente mi sento di concordare con Tanis, ma non sono completamente convinto della frase sopra riportata. O meglio, è assolutamente vera, ma la forza del 'giocatore forte' descritto a parer mio non deriva dalle sole capacità intellettuali (esiste il genio, ma è troppo raro credo per poter essere preso in considerazione con facilità), bensì è frutto comunque di esperienza sul campo, quindi dipende anche in questo caso dall'allenamento. Non come per i giochi/arte marziale (di cui condivido la definizione), sicuro, ma sempre di allenamento si tratta; lo definirei un allenamento 'indiretto', in quanto risultante non dallo specifico gioco in cui il 'giocatore forte' dimostra di esserlo, ma magari della passione di quel giocatore per i giochi in generale, l'abitudine al calcolo (derivativo della sua passione), l'analogia con giochi simili e/o situazioni di gioco simili, ecc.. Tutto questo lo può porre comunque ad un livello competitivo sufficiente, anche da completo novizio nei confronti di uno specifico gioco. Ma ripeto, non si tratta di genio, ma di allenamento anche in questo caso. Secondo me.


Sicuramente una buona condizione di forma mentale ti aiuta in qualunque tipo di sfida mentale, un pò come una buona condizione di forma fisica ti aiuta in qualsiasi sport tu faccia, anche se non hai mai giocato prima.

Ti assicuro però che conosco almeno un paio di giocatori che giocano molto di rado, o magari giocano quasi solo a Magic, e che regolarmente (o comunque con una percentuale altissima) mi battono a qualsiasi gioco di carte o da tavolo io metta sul tavolo, anche se non hanno mai visto prima il gioco in questione, ad anche se gli altri giocatori il gioco lo conoscono bene. 8-O
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Messaggioda Raistlin » 29 mar 2010, 14:39

tanis70 ha scritto:Ti assicuro però che conosco almeno un paio di giocatori che giocano molto di rado, o magari giocano quasi solo a Magic, e che regolarmente (o comunque con una percentuale altissima) mi battono a qualsiasi gioco di carte o da tavolo io metta sul tavolo, anche se non hanno mai visto prima il gioco in questione, ad anche se gli altri giocatori il gioco lo conoscono bene. 8-O


Caspita che guru...! :)
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Messaggioda linx » 29 mar 2010, 16:07

Trovo che un gioco dove un "esperto" vinca contro un novizio non sia certo difettoso, anzi! Forse non è adatto da giocare coi bambini, certo :)

Come Tanis anche io ritengo che tu, Raistlin, stia facendo un pò di confusione fra giocatore abile e giocatore esperto.
In realtà, se ci fate caso, i giochi che avete citato come "arti marziali" sono decisamente semplici nelle regole. Non servono manualoni per illustrarli. Tutto il resto è "possibilità di pianificazione". Se le regole sono semplici possono essere più facilmente esaminate le varie possibilità strategiche che il gioco propone, perchè inferiori in numero. Questo fatto porta alla possibilità di "scrivere sull'argomento" e quindi, al contrario, di "studiare gli scritti altrui". Inoltre questi giochi tendono a essere giocati ripetutamente un'infinità di volte.
Perciò è più facile che si creino degli esperti.
Ma questo potrebbe succedere con qualsiasi gioco. Se ti metti a giocare online ti accorgi che certi giocatori acquistano una conoscenza delle meccaniche del gioco tale da risultare quasi frustrante giocarci contro.

Più il gioco è facile, più gli esperti cominciano a fare anche le pulci al gioco e a esaminare i giocatori invece del gioco stesso, ricordandosi le carte usate e valutando le possibili risposte in base al carattere dei compagni di tavolo.

Il "difetto" che si sta esaminando quindi si può presentare con qualsiasi gioco che non sia dominato dal caso. E peggiora tanto più il il gioco è breve, consentendo di fare un numero di partite tale da arrivare ad essere esperti.
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Messaggioda Rayden » 29 mar 2010, 17:06

Riguardo alla distinzione di Tanis tra giocatore "forte" e "allenato", io ho usato nei miei post il primo termine in maniera semplicistica, intendendo semplicemente un giocatore "che vince spesso o sempre", a prescindere da cosa lo conduce a questo, sia essa genialità, allenamento, autismo, fortuna, o altro. La distinzione di Tanis è lecita e interessante, ma mi sembra inutile ai fini di questa discussione: se uno trova frustrante perdere sempre, questo è indipendente dal fatto che l'altro sia un "genio" o uno molto allenato.

Quanto ai "giochi/arti marziali" (Tanis) o "giochi da matrimonio cattolico" (Angiolillo), questo concetto mi sembra un po' troppo vago, in quanto generalizzabile praticamente a tutto, e di natura prettamente statistica; di fatto, è come dire che "sono giochi che scimmiano". E questo, a mio parere, non può che essere un pregio: vuol dire che un sacco di persone trova piacevole giocarci a tal punto da "sposarcisi".
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Messaggioda Angiolillo » 29 mar 2010, 17:13

Nella sfumatura che volevo dargli, c'è di più che la "scimmia" che spinge a rigiocare. Non è solo il fatto che ti piace giocare a morra cinese, battaglia navale o briscola, e ci giocheresti più e più volte per tutta la vita. E' anche che giochi come il bridge o gli scacchi o il go hanno una profondità tale che per giocarli bene gli devi dedicare tanto tempo, approfondirli molto. Basta vedere anche quanto sia vasta la letteratura scacchistica o bridgistica, con moltissimi trattati pubblicati (nel caso degli scacchi dsa secoli) a confronto dei pochi libri aimé dedicati alla morra cinese, alla battaglia navale e alla briscola.
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Messaggioda linx » 29 mar 2010, 19:40

Angiolillo ha scritto:Basta vedere anche quanto sia vasta la letteratura scacchistica o bridgistica, con moltissimi trattati pubblicati


Come dicevo prima, credo che in realtà la cosa dipenda dalla controllabilità del gioco, oltre al fatto che, quando sono nati, non avevano molta concorrenza.
Stilare tomi di strategie e controstrategie per un gioco con una quantità di variabili più alte avrebbe poco senso.
Certo è necessario che un gioco ABBIA una profondità tale da riempire quei tomi e che le sue strategie dipendano dalla scelta dell'altro piuttosto che dalla pesca delle carte.

Onore, insomma, ai classici giochi. Ma non prendiamo la popolarità e l'anno di nascita di un gioco come indice di maggiore profondità :!:

Per tornare in tema e riprendere un post interessante là sopra giudicherei migliori, per la questione del "non intimidire i nuovi giocatori" quei giochi che paventano una pletora di strategie perseguibili, anche se non tutte ugualmente valide. Si possono usare le partite con giocatori svantaggiati in esperienza per provare strade nuove (che di base si reputano poco valide). E' l'occasione per provare a vincere in modo diverso e... insperimentato. Mettendosi così alla pari coi nuovi.
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secondo

Messaggioda aledrugo1977 » 29 mar 2010, 20:12

Secondo me è un pregio in un gioco il fatto che contro giocatori esperti un novizio (a meno che non sia particolarmente brillante) perda sistematicamente.

Rientra in una categoria di giochi nella quale conta la conoscenza del gioco e la capacità di razionalizzare e prevedere le mosse.

Di contro che senso avrebbe un gioco nella quale è possibile ritenersi esperti e al contempo è possibile perdere contro un novizio? Si ridurrebbe la partita a un lancio di monetina.
Poi hanno un loro perché anche i giochi più leggeri, nella quale non ha senso definire un giocatore esperto (esempio al limite: Gino Pilotino) ma comunque divertenti.
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Messaggioda Angiolillo » 29 mar 2010, 20:28

linx ha scritto:Onore, insomma, ai classici giochi. Ma non prendiamo la popolarità e l'anno di nascita di un gioco come indice di maggiore profondità :!:


Non in assoluto, però è un indice anche quello. Se gli scacchi sono sopravvissuti e hanno ancora qualcosa da dire oggi, mentre invece il Gioco Reale di Ur e altri giochi antichi si sono estinti da tempo, qualche caratteristica "miogliore" in più la dovranno pur aver avuta.
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