Dungeon Crawler: con Master o senza?

Discussioni generali sui giochi da tavolo che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, rporrini, Jehuty, Mik, UltordaFlorentia

come preferite un dungeon crawler o simili?

Con Master alla HeroQuest, che gioca per far divertire il gruppo
11
17%
Con Master alla Descent/Assalto Imperiale, che gioca per vincere
18
27%
Senza Master, con Intelligenza Artificiale semplice, alla Zombicide / Gears of War
23
35%
Senza Master, con Intelligenza Artificiale complessa, alla Galaxy Defenders
14
21%
 
Voti totali : 66

Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda furiafranza » 11 apr 2016, 13:00

No no, non è amarezza. È che alcune espressioni legittime come pareri personali, se assunte in termini generali ("Solo Yon che ha la vocazione si presterebbe") mi paiono un po' eccessive... Cioè, se a te non piace, o se si è scelto di passare dal gdr al gdt per tanti motivi, benissimo; ma dire che - in assoluto - un gdr di tipo 1 è "solo da Yon" e da folli/retrò come lui, mi sembra un po' semplicistico. Per altro i moderni gdr non avranno bisogno di preparazione, ma poi richiedono un impegno di improvvisazione e di padronanza delle meccaniche che non ha nulla da invidiare ai gdr di 10-15 anni fa. Un impegno diverso, sicuramente, ma anche sproporzionato rispetto ad un gdt: non ho bisogno di caratterizzare i mostri per esempio, il motivo per cui i mostri si comportano in un certo modo è già insito nell'intro della storia, ecc...
Insomma, i gusti son gusti, ma capisco chi la pensa in altro modo.
(E comunque il '78 è stato un grande anno...)
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 11 apr 2016, 13:24

furiafranza ha scritto: ("Solo Yon che ha la vocazione si presterebbe") mi paiono un po' eccessive...

Si ma io Yon lo conosco. E' una brutta bestia sa? :asd: :asd:
un gdr di tipo 1 è "solo da Yon" e da folli/retrò come lui, mi sembra un po' semplicistico.

Non mettermi in bocca cose che non ho detto. E ti faccio notare il lapsus freudiano .... hai detto "gdr" :asd:
sproporzionato rispetto ad un gdt: non ho bisogno di caratterizzare i mostri per esempio, il motivo per cui i mostri si comportano in un certo modo è già insito nell'intro della storia, ecc...

Cioè non ho controllo creativo sui mostri, non ho controllo sulla storia, non devo provare a vincere.
Mi dici dov'è il divertimento? E' questo che sto criticando. Ed è una critica oltre che legittima, perfettamente logica.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda furiafranza » 11 apr 2016, 14:03

Macché lapsus! È che non so scirvere...
Io contesto che il divertimento, dato che per te non c'è, non ci deve razionalmente essere per nessuno. Anche io gioco a tutt'oggi a gdr, e dopo 20 anni mi diverto ancora. Allo stesso tempo è da 24 anni che aspetto un gdt (ho scritto bene, daje!) in cui rivivere più o meno le stesse emozioni (brivido per l'esplorazione, razzie e bastardate, cooperazione e sacrifici eroici) in maniera più easy come regole, tempi, impegno...
Ecco, il divertimento per me è qui!
Sono due esperienze diverse, ma a modo loro ugualmente appaganti.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 11 apr 2016, 14:35

furiafranza ha scritto:Sono due esperienze diverse, ma a modo loro ugualmente appaganti.

Appunto. Per questo un ibrido DC - GdR come quello alla HQ trovo sia palesemente disfunzionale.
Poi uno si può anche divertire a fare Jenga con le miniature GW, ma è un'altra faccenda.

Te la faccio più chiara: se mi dici... "il master deve vincere sapendo che parte svantaggiato" stai dicendo che il gioco è sbilanciato.
Lo so che è VOLUTAMENTE sbilanciato. Ma in ogni altro gioco sarebbe considerato un difetto di design.
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Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda furiafranza » 11 apr 2016, 15:04

Vabbé...mi sembra di aver capito che HQ è un gioco sbilanciato e non divertente...
E infatti ha venduto poco...e nessuno lo comprerebbe se rieditato...

Però...Jenga con miniature...
Quasi quasi provo un Kickstarter
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda nakedape » 11 apr 2016, 15:42

furiafranza ha scritto:Vabbé...mi sembra di aver capito che HQ è un gioco sbilanciato e non divertente...
E infatti ha venduto poco.


E prova a chiederti perché nessuno ne ha pubblicato un esatto clone... :asd:
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 11 apr 2016, 16:26

furiafranza ha scritto:Vabbé...mi sembra di aver capito che HQ è un gioco sbilanciato e non divertente...
E infatti ha venduto poco...e nessuno lo comprerebbe se rieditato...

Però...Jenga con miniature...
Quasi quasi provo un Kickstarter

se vuoi parlare seriamente son qui, se no goodbye to you.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda furiafranza » 11 apr 2016, 16:52

Non volevo offenderti, scusa. Volevo alleggerire una discussione che a mio avviso è diventata un po' rigida. Io, se HQ ha ancora tanto seguito, due domande me le farei. Io me le sono fatte e la risposta è che è - oggettivamente - un gioco divertente. Dungeon Venture e il maldestro tentativo di HQ25 ne sono le prove. Poi se a qualcuno non piace, amen. I gusti personali sono sacrosanti, ma proprio per questo io non mi permetto di dire che un gioco non deve piacere o che è difettoso come design.
Ritorno nell'ombra, perché sto parlando troppo (ma i consigli di classe non sono sempre avvincenti...).
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 11 apr 2016, 17:34

furiafranza ha scritto:Io, se HQ ha ancora tanto seguito, due domande me le farei.

Nostalgia + entry level. Queste le due ragioni principali.
La capacità di essere "moddabile" appartiene anche ad altri giochi ... che sono meno famosi (all'epoca c'era solo HQ) e poi oggi c'è meno tempo (solo Yon ce l'ha :D )
E' lo stesso percorso fatto da D&D. Con una differenza: D&D si è trasformato nel tempo, bene o male non importa, ha avuto varie edizioni, spesso con modifiche
veramente significative in quasi tutti i passaggi.

HQ no. E quindi HQ è diventato creta nelle mani dei nostalgici.
Nessun DC attuale ricade nella categoria 1. Nessun DC ricalca HQ.
Drasticamente: qualsiasi esperimento si possa fare sul brand HQ dovrà inevitabilmente andare nelle direzioni delle casistiche 2 o 3.

Qui non c'entrano i gusti personali. Buttarla sui gusti personali è appunto non voler ascoltare.
Il problema è la coerenza: ho una condizione di vittoria? il gioco deve permettere ad entrambe le fazioni di vincere.
altrimenti è un difetto di design.
e come lo vendi il gioco? il Master deve cercare di vincere ma non può? oppure deve cercare di vincere ma non di stravincere?
insomma ragazzi scendiamo anche coi piedini per terra.
Poi ripeto, si può fare ogni cosa e divertirsi col proprio tempo.
Anche io ho le mie passioni di giochi "broken", ma non dico che non sono "broken" solo perché mi piacciono.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda MPAC71 » 11 apr 2016, 21:52

LordDrachen ha scritto:Nostalgia + entry level. Queste le due ragioni principali.

Dissento.
Io ho iniziato a giocare ad Heroquest a partire dal 2008 (é stato allora che ho acquistato la mia prima copia di questo gioco).
Ergo, non posso certo collocarmi tra quelli che cercano di ritrovare, possedendo/giocando questo titolo, le emozioni legate ai momenti trascorsi negli anni dell' infanzia (e mi riferisco ai tanti che ne ricevettero la scatola in occasione del Natale).
Entry level? Qualora questo termine significasse "gioco introduttivo per avvicinare le persone ad un determinato tema" (mi scuso se così non fosse), direi che anche in questo ambito non mi ritrovo.
Piuttosto, sono d'accordo con quanto già espresso da furiafranza.
Heroquest, dal mio punto di vista, coniuga la semplicità al divertimento dell'immedesimazione tout-court.
Gioco sempre volentieri a Descent(preferendo oramai solo la Seconda Edizione), a tutte le versioni di D&D (laddove Temple of Elemental Evil credo sia davvero il migliore delle quattro precedentemente uscite), a Dungeon Saga, a Mice and Mistycs, etc. etc.
Ma nessuno di questi bellissimi - o modernissimi - titoli riesce a divertirmi quanto HQ, che conserva una freschezza stupefacente.
E mi diverto assai...... anche quando faccio il master per far giocare gli altri, pur sapendo già in partenza di non potere vincere.

Questa mia esperienza non sarà certo quella che fa scuola, che alimenta le statistiche o detta le leggi del marketing.
Non é univoca.
Ma é pur sempre un punto di vista. :sisi:

Ciao,
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda yon » 12 apr 2016, 7:19

Ehi ragazzi, non attribuitemi poteri paranormali, sono un normalissimo appassionato come voi! :rotfl:
Capisco il punto di vista di LordDrachen e in parte lo condivido, a livello di analisi. Secondo me il problema resta comunque anche di impostazione. C'è troppa competizione quando ci si siede attorno ad un tavolo, si sposta il focus del gioco sulla classifica finale, secondo me è errato. E questo diversi giocatori lo percepiscono e perciò suggeriscono modelli differenti.

Anni fa non sapevo nemmeno cosa fosse un gioco german. Un mio amico me ne fece una rapida descrizione dicendomi: "beh, sono giochi tipo Agricola dove devi ragionare su come costruire qualcosa. Alla fine si stila una classifica e c'è un vincitore ma la vera differenza, la cosa che conta in questi giochi, è che anche tu hai costruito qualcosa ed è questo a darti soddisfazione. Hai anche tu la tua fattoria funzionante, magari un po' meno efficiente, ma la hai costruita".
Ora, io non so se sia corretto, però secondo me è bellissimo.

Poi mi sono iscritto in Tana e... :rotfl:
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda MPAC71 » 12 apr 2016, 8:08

Ciao a tutti!
Sintetico ed illuminante, come sempre, il pensiero di Yon!
Condivido in special modo l'idea espressa da questa frase: "Alla fine si stila una classifica e c'è un vincitore ma la vera differenza, la cosa che conta in questi giochi, è che anche tu hai costruito qualcosa ed è questo a darti soddisfazione".
Giocare, per me, é un'esperienza da condividere indipendentemente dal risultato finale; non é un puro e semplice confronto antagonistico.
ciao,
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 12 apr 2016, 8:30

MPAC71 ha scritto:Io ho iniziato a giocare ad Heroquest a partire dal 2008 (é stato allora che ho acquistato la mia prima copia di questo gioco).

Secondo me non fai media col grosso dei giocatori di HQ.
E sul resto del contenuto del mio intervento non ho trovato risposte.
La facilità di HQ è oggettiva ed è uno dei motivi della sua diffusione. NON A CASO esiste un Advanced HQ.

Nessuno discute il divertimento del singolo giocatore. Si discute del piano generale di cosa si cerca in un gioco e della dimensione meccanica del titolo. Dot.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 12 apr 2016, 8:45

@Yon:
Paranormale è una parola composta da para e normale :D
Vorrei percularti per 5 minuti che ho un sacco di battute pronte, ma ti whatsappo :D

La competizione è insita nel gioco. Come si compete dipende dalle persone. Non esiste gioco che ti salva dal cagacazzo ultracompetitivo.
Nemmeno HQ. Se ho un competitivo al tavolo, cercherà come Eroe di fare il figo più degli altri. Si lamenterà del Master. ecc ecc ecc.

Quindi noi dobbiamo fermarci ad analizzare le meccaniche e la coerenza insita in esse. E basta.
Se il gioco prevede la vittoria, si gioca per vincere.
Non ti piacciono le condizioni di vittoria? Cambiale. Ma non puoi pretendere che il giocatore (Master o chi per esso) non possa o non debba vincere.
Per tutto il resto c'è Zeman che piglia 6 goal nel campionato svizzero. Tutto chiaro? :asd:

Se il gioco non ha quell'elemento.... beh non è un gdt, è un gdr mascherato da gdt. Mascherato "alla buona" tra l'altro.
E va benissimo usare HQ come simil-gdr, ma non è vendibile. E soprattutto, proprio per essere un gdr-gdt con un engine tattico (P.E.) costringi il
Master ad aggirare le regole (e magari tirare i dadi dietro allo schermo...?) per bilanciare ?

è che anche tu hai costruito qualcosa ed è questo a darti soddisfazione.

continuo a ribadirtelo: tu non puoi pensare che il sistema e le meccaniche ti salvino da giocatori che hanno un approccio diverso dal tuo al gioco (gioco in senso ampio).
se tu (e so che non è così) mettessi house rules al solo scopo di limitare la competizione, falliresti in ogni caso.

io onestamente con alcune persone non ci gioco, per esempio quelle che abusano di metagaming e diplomazia dove non c'è.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda yon » 12 apr 2016, 10:07

LordDrachen ha scritto:
MPAC71 ha scritto:Io ho iniziato a giocare ad Heroquest a partire dal 2008 (é stato allora che ho acquistato la mia prima copia di questo gioco).

Secondo me non fai media col grosso dei giocatori di HQ.

Nonostante io non abbia iniziato a giocare a HQ nel 1989 ma mooolto più tardi, come MPAC71, devo dare ragione a Drachen, almeno per quello che ho letto in questi anni sul forum di HQ. Frase tipo di presentazione sul forum HQ:
"Ciao, l'altro giorno facevo pulizia nella mia soffitta/cantina e cacchio, guardate cosa ho ripescato: la scatola di HQ! Allora per curiosità ho messo HeroQuest su Google e..."
La facilità di HQ è oggettiva ed è uno dei motivi della sua diffusione. NON A CASO esiste un Advanced HQ.

Vera la prima parta, anche perché allora venne fatta un'opeazione di marketing massiccio, sarebbe come se oggi bombardassero in tv con la pubblicità di, che so, Conan della Monolith. Lo comprarono tutti.
Meno vera la seconda. Advanced HQ non c'entra nulla con HQ se non per il nome. In effetti la GW fece un'operazione tipo quella della quale oggi in diversi accusano Dioniso, sfruttò biecamente il nome del gioco facendone un altro (bellissimo, peraltro). La differenza è che GW quando collaborò con Hasbro per creare HQ inserì nel contratto una clausola che gli permettesse di tenersi questa porta aperta. Ma Advanced HQ non è la versione Advanced di HQ, è proprio un altro gioco.

LordDrachen ha scritto:@Yon:
Paranormale è una parola composta da para e normale :D
Vorrei percularti per 5 minuti che ho un sacco di battute pronte, ma ti whatsappo :D

Vai! :clap: :rotfl: :approva:

La competizione è insita nel gioco. Come si compete dipende dalle persone. Non esiste gioco che ti salva dal cagacazzo ultracompetitivo.
Nemmeno HQ. Se ho un competitivo al tavolo, cercherà come Eroe di fare il figo più degli altri. Si lamenterà del Master. ecc ecc ecc.

È verissimo. Quello che volevo far notare è che ho percepito un approccio ipercompetitivo piuttosto condiviso qui in Tana e volevo solo segnalare che non è il solo possibile. A volte ho la sensazione che qui in Tana si dia per scontato quel tipo di approccio.
Dopodiché hanno entrambi (con tutte le loro sfumature in mezzo) pari dignità, almeno ai miei occhi. Non trovo uno migliore di un altro, né più logico.
Con questo voglio dire che anch'io, quando mi siedo al tavolo gioco per vincere e mi piace anche prendere in giro alla fine della partita.
Offtopic (Fuori argomento)
Per tutto il resto c'è Zeman che piglia 6 goal nel campionato svizzero. Tutto chiaro? :asd:

È invecchiato male. Ma può ancora vincere la coppa nazionale, tieni presente che allena una squadra equiparabile al Frosinone nel nostro campionato :rotfl:


E soprattutto, proprio per essere un gdr-gdt con un engine tattico (P.E.) costringi il
Master ad aggirare le regole (e magari tirare i dadi dietro allo schermo...?) per bilanciare ?

Continuo ad essere d'accordo. Infatti è proprio su quello che sto cercando di lavorare. Non voglio mettere pezze per aggirare le regole, ho ben presente il problema.
La mia ricerca va in quella direzione. Poi oh, non sono un genio e quasi sicuramente non riuscirò a risolvere il problema, ma è lì che vorrei arrivare, al famoso 1,5.
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