Essere o non essere...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda polloviparo » 11 ott 2006, 16:02

A mio avviso l'ambientazione è una componente imprescindibile di un buon gioco. Mi dispiace ma ancora una volta mi trovo in disaccordo con il tuo pensiero.

Il fatto che Britannia ripercorra fedelmente gli avvicendamenti storici dell'Inghilterra non lo rende migliore ai miei occhi di El Grande solo perchè in quest'ultimo la "Spagna poteva tranquillamente essere sostiutita con la Francia".

E' ovvio che le ambientazioni più "Inflazionate" siano quelle capaci di catalizzare maggiormente l'attenzione delle masse.

E' un fenoomeno che si manifesta normalmente in un po' tutte le cose che ci circondano. Si potrebbe definire "meramente" legge di mercato, ma senza l'intenzione di sminuirne il significato.

Perchè i registi spendono un sacco di soldi nell'ingaggio di attori famosi piuttosto che attori sconosciuti ? Semplice perchè questi attirano più pubblico. E' questa una condizione sufficente per affermare che al posto di un De Niro o di un Al Pacino potrebbero utilizzare un qualsiasi Pinco Pallo ? Secondo me no.

Il fatto è che probabilmente preferisci giochi storici a quelli astratti, ma questa è un'altra questione.

I giochi americani con forte ambientazione durano più di quelli astratti tedeschi ?!? E chi l'ha detto ? Non vedi più nessuno giocare a Shadow over Camelot ? Nel tuo gruppo forse... Nel mio gruppo ti asssicuro chè è più frequente una partita ad un gioco di Knizia (che non definirei porello) che non ad un gioco la cui partita duri minimo quattro ore.

Come vedi è e rimane una questione legata ai gusti personali.

Mi dispiace che Roma di Knizia non ti sia piaciuto e ciò può essere condivisibile se il motivo deriva dalle meccaniche non funzionali o a te non congeniali.

Un gioco può essere brutto perchè il regolamento non funziona, oppure è sbilanciato, le meccaniche sono troppo complesse o per mille altri motivi, ma non perchè ritieni che l'ambientazione non sia coerente.

Se togliessimo l'ambientazione dai giochi astratti probabilmente ci ritroveremmo a giocare a un sacco di titoli somiglianti a sudoku con delle griglie e dei numeri...

E' ovvio che le ambientazioni siano sempre sostituibili ed intercambiabili, ma perchè porsi il problema mi chiedo io.

A me piacciono le ambientazioni medievali e se un gioco dalle meccaniche astratte funziona correttamente è realizzato come si deve e sposa pure la mia ambientazione preferità perchè devo preoccuparmi se Re Artù era vestito diversamente o i draghi non esistono, Mago Merlino è una Bufala ecc...

Qualche volta stacchiamo un po' la "spina della razionalità" e lasciamoci trasportare dalla fantasia e dall'immaginazione che anche una semplice ambientazione (seppur scelta fra le tante) può scatenare.
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Messaggioda Galdor » 11 ott 2006, 16:40

polloviparo ha scritto:Qualche volta stacchiamo un po' la "spina della razionalità" e lasciamoci trasportare dalla fantasia e dall'immaginazione che anche una semplice ambientazione (seppur scelta fra le tante) può scatenare.

Al di là di quest'ultima frase (esplicita) mi pare di capire (ma correggimi se ho preso un abbaglio :oops: ) che -in generale- tendi a negare l'esistenza di ambientazioni più o meno radicate nei meccanismi...è così?
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Messaggioda polloviparo » 11 ott 2006, 17:15

Al di là di quest'ultima frase (esplicita) mi pare di capire (ma correggimi se ho preso un abbaglio ) che -in generale- tendi a negare l'esistenza di ambientazioni più o meno radicate nei meccanismi...è così?


Ti correggo.... "non nego l'esistenza di di ambientazioni più o meno radicate nei meccanismi ma non la ritengo elemento discriminante sulla qualità di un titolo".

Ciao
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Messaggioda Galdor » 11 ott 2006, 17:16

polloviparo ha scritto:Ti correggo.... "non nego l'esistenza di di ambientazioni più o meno radicate nei meccanismi ma non la ritengo elemento discriminante sulla qualità di un titolo".

Ok. Perfetto. Così mi torna. :grin:
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Messaggioda theclapofonehand » 11 ott 2006, 19:32

quote="polloviparo"]A mio avviso l'ambientazione è una componente imprescindibile di un buon gioco. Mi dispiace ma ancora una volta mi trovo in disaccordo con il tuo pensiero.[/quote]

Veramente, per quanto mi riguarda la penso esattamente come te !

polloviparo ha scritto:Un gioco può essere brutto perchè il regolamento non funziona, oppure è sbilanciato, le meccaniche sono troppo complesse o per mille altri motivi, ma non perchè ritieni che l'ambientazione non sia coerente.

"Difatti è proprio quello il punto se un gioco è "brutto" o "banale"perchè smerciarlo utilizzando una astuta ambientazione, ovviamente esclusivamente per vendere e spillarci i soldini di tasca.

polloviparo ha scritto:Se togliessimo l'ambientazione dai giochi astratti probabilmente ci ritroveremmo a giocare a un sacco di titoli somiglianti a sudoku con delle griglie e dei numeri... .


OK ! Benissimo se ti piace il sudoku !
Finalmente cominciamo a ragionare, togliamo il superfluo e guardiamo il gioco per quello che è, stiamo parlando di questo mi pare ... non di film, attori, colonne sonore e quant'altro.

Certamente a parità di gioco (meccaniche, divertimento, giocabilità) scelgo quello con l'ambientazione migliore.
Ma fortunatamente ci sono giochi che a distanza di anni da quando sono stati pubblicati, graficamente vetusti, mantengono intatti le loro qualità e tra esse quella importantissima del "trasportarti" e immergerti nell'ambientazione stessa per il tempo di gioco.
Prendi come estremo esempio, un manuale di D&D, togli le immagini, se sei dotato di un minimo di fantasia sono totalmente inutili, eppure milioni di giocatori sono rimasti coinvolti dalla profondità del gioco stesso.

polloviparo ha scritto:E' ovvio che le ambientazioni siano sempre sostituibili ed intercambiabili, ma perchè porsi il problema mi chiedo io.


Non credo sia così semplice, forse appunto per i giochi "astratti" di cui sopra ma sicuramente non per tutti.
Se "creo" un gioco sul medioevo e lo calo nel contesto storico dell'epoca DEVO fare degli studi, ricerche storiche geografiche ecc. ecc, magari pure leggermi un bel libro di storia... l'utilizzo di certe regole diventa così insostituibile o perlomeno necessario per quella specifica ambientazione.
Perchè porsi il problema ?
Perchè sono stufo di vedere giochi "medievali" basati su un algoritmo matematico !


polloviparo ha scritto:Qualche volta stacchiamo un po' la "spina della razionalità" e lasciamoci trasportare dalla fantasia e dall'immaginazione che anche una semplice ambientazione (seppur scelta fra le tante) può scatenare.


Purchè non sia fine a se stessa, non mi pare che, ritornando a Shadow tutto ciò scateni granchè la fantasia...

Linx ha scritto:La caccia al grael è un percorso retto, excalibur è un tiro alla fune utile per riciclare carte inutili.
Le battaglie sono una corsa contro il tempo. Nel tempo che io faccio una sfida a cavallo con il cavaliere nero i miei compagni potrebbero aver già vinto una battaglia campale con dei nemici che non erano ancora sbarcati sulle coste inglesi.


Aloa
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Messaggioda polloviparo » 12 ott 2006, 10:15

Veramente, per quanto mi riguarda la penso esattamente come te !


Secondo me no. Tu ritieni che l'ambientazione sia una componente imprescindibile ma che debba essere obbligatoriamente coerente col gioco, io la intendo anche come "arricchimento".

"Difatti è proprio quello il punto se un gioco è "brutto" o "banale"perchè smerciarlo utilizzando una astuta ambientazione, ovviamente esclusivamente per vendere e spillarci i soldini di tasca.


Se il gioco è brutto o banale non è colpa dell'ambientazione, ma delle meccaniche.

OK ! Benissimo se ti piace il sudoku !
Finalmente cominciamo a ragionare, togliamo il superfluo e guardiamo il gioco per quello che è, stiamo parlando di questo mi pare ... non di film, attori, colonne sonore e quant'altro.


Quello del sudoku era un esempio riferito alla cosmesi del gioco e non al gioco stesso. Se togli la grafica ai giochi astratti potresti trovarti con dei giochi simili a scacchiere e numeri. Ciò non toglie che il gioco rimarrebbe valido, ma perchè "impoverirlo" inutilmente.
Il paragone con i film era un esempio di applicazione pratica per motivare la valenza della scelta di un'ambientazione piuttosto che di un'altra, ma da come scrivi mi sembri una persona intelligente e quindi ritengo non ci sia bisogno di spiegazioni

Se "creo" un gioco sul medioevo e lo calo nel contesto storico dell'epoca DEVO fare degli studi, ricerche storiche geografiche ecc. ecc, magari pure leggermi un bel libro di storia... l'utilizzo di certe regole diventa così insostituibile o perlomeno necessario per quella specifica ambientazione.


Quindi giocare ad un gioco dall'ambientazione medievale un po' scanzonato e spensierato non è possibile ? Per forza deve avere riferimenti storici ?
Secondo me le regole non diventano insostituibili. Prendi ad esempio Struggle of Empire ambientato nel colonialismo e poi prendi Conquest of Empire, ambientato all'epoca dell'impero romano, con lo stesso regolamento adattato alla nuova ambientazione...

Insomma per me l'ambientazione e il conseguente apporto grafico che essa può apportare al gioco è come la scenografia in un balletto, senza di essa diventa un semplice esercizio atletico, magari eseguito correttamente, bello da vedere, ma senza "contorno"...

Scusa dimenticavo che non ti piacciono gli esempi.

Ho dato uno sguardo alla tua collezione, ho visto che possiedi tigris & euphrates, al posto dei fiumi potevano tracciare delle rette di colore nero, al posto dei simboli sui gettoni di legno potevano scrivere 1, 2, 3..., invece dei templi potevano mettere dei cilindri di legno e poi potevano chiamarlo che ne so: "le rette nere"...

Pensi ce ne sia veramente bisogno ?

Secondo me Knizia non si è studiato la storia dei due fiumi per creare il gioco, ciò non toglie che il titolo sia e rimanga valido.

Ciao
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Messaggioda tanis70 » 13 ott 2006, 20:20

Essendo l'autore del prototipo che ha tanto disgustato theclapofonehand, dichiaro pubblicamente che quel prototipo non era nemmeno una versione beta ed era una chiavica pazzesca che sicuramente non vedrà la pubblicazione mai - almeno non in quella forma e con quell'"ambientazione" appiccicata al volo.

Però grazie per averne parlato per due pagine,
parlatene bene, parlatene male, purchè ne parliate


:P
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OPS ! Beccato !!!!

Messaggioda theclapofonehand » 14 ott 2006, 16:51

tanis70 ha scritto:Essendo l'autore del prototipo che ha tanto disgustato theclapofonehand...:P

Scusa per averti tirato in ballo, ma mi calzava a pennello il tuo gioco come esempio.
Ieri sera ci siamo ritrovati a giocare ed insieme abbiamo fatto una partita a Tigri & Eufrate (la mia prima partita a questo osannato titolo) del benemerito Knizia, alla fine della partita siamo giunti alle seguenti conclusioni :
1° il gioco è ottimo nelle sue meccaniche
2° è molto complesso da gestire al meglio
3° come molti giochi multiplayer presenta un difetto di fondo difficilmente correggibile, nelle partite a 3/4 giocatori, se un giocatore all'inizio viene preso di mira dagli altri difficilmente riuscirà ad entrare in partita ed avere qualche speranza per puntare alla vittoria, ciò rientra nella logica del gioco, ma se questa "penalizzazione" avviene esclusivamente per affossare un giocatore piuttosto che un altro, poniamo ad esempio per motivi di "simpatica amicizia" il gioco ne risulterà grandemente penalizzato. E sopratutto il giocatore prescelto non si divertirà molto.

Inoltre ribadisco l'assoluta inutilità dell'ambientazione, dopo un pao di mosse la "fantasia" è a ZERO, muovi le pedine rosse, nere, verdi e blu, posizioni le tessere rosse, nere, verdi e blu ricevi dei cubetti rossi, neri, verdi e blu se sei bravo ne ricevi qualcuno marrone WOW.

Ciò non vuole dire che il gioco non sia valido, ma solamente che funziona a prescindere da una qualsivoglia ambientazione, che non lo rende ne migliore ne peggiore.

Ammetto che chiamarlo "Po & Ticino" o "Dora Riparia & Dora Baltea" non avrebbe contribuito a migliorare le vendite ...

Poco prima avevo fatto una partita ad "Aqua Romana" ...
e mi fermo qui per non ripetere tutta la pappardella di cui sopra


Aloa a tutti
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Messaggioda tanis70 » 16 ott 2006, 18:01

Tutto vero e sono sostanzialmente d'accordo con te (il mio post precedente era ironico e volutamente sdrammatizzante).

Concordo soprattutto sulla condanna dei giochi dove si può "simpaticamente" azzoppare un giocatore dall'inizio. Se voglio giocare a Diplomacy, gioco direttamente a Diplomacy, senza spaccarmi la testa con un gioco dove si suppone che io debba pensare ed invece la vittoria va semplicemente al giocatore che viene meno aggredito!

Augh!
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Messaggioda pennuto77 » 16 ott 2006, 18:28

Non capisco come si possa ignorare un ambientazione.......
Voglio dire, siamo tutti daccordo sul fatto che se un gioco è bello, ben congeniato e bilanciato, resta tale a dispetto di qualsiasi ambientazione abbia e viceversda. Ma da quì a rendere la cosa ininfluente ce ne passa. L'ambientazione resta comunque uno dei parametri di giudizio da applicare ad un gioco. Non il più importante, forse, ma comunque influisce.
Princes of the Reinassence ha un ambientazione e una componentistica pessimi....eppure resta un ottimo titolo. Ma quanto successo in più avrebbe avuto se fosse stato realizzato con materiali superbi ed un'ottima ambientazione.....
Il mondo del marketing e della pubblicità dovrebbero insegnarci quanto certe leve possano essere fondamentali per il gradimento del pubblico. ;)
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Re: OPS ! Beccato !!!!

Messaggioda linx » 16 ott 2006, 18:45

theclapofonehand ha scritto:3° come molti giochi multiplayer presenta un difetto di fondo difficilmente correggibile, nelle partite a 3/4 giocatori, se un giocatore all'inizio viene preso di mira dagli altri difficilmente riuscirà ad entrare in partita ed avere qualche speranza per puntare alla vittoria, ciò rientra nella logica del gioco, ma se questa "penalizzazione" avviene esclusivamente per affossare un giocatore piuttosto che un altro, poniamo ad esempio per motivi di "simpatica amicizia" il gioco ne risulterà grandemente penalizzato. E sopratutto il giocatore prescelto non si divertirà molto.


E' uno dei pochi giochi straquotati che non ho mai preso!
Dopo che ho letto questo sono quasi contento.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Galdor » 16 ott 2006, 19:29

pennuto77 ha scritto:Princes of the Reinassence ha un ambientazione e una componentistica pessimi....

Ma sei sicuro? A dir la verità a me l'ambientazione è parsa resa abbastanza bene, con i poteri speciali per ogni Condottiere davvero in tema e "storici", così come in tema sono le abilità speciali delle tessere Città e delle Tessere Annuali.. :!: :idea:
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Messaggioda polloviparo » 16 ott 2006, 19:47

E' uno dei pochi giochi straquotati che non ho mai preso!
Dopo che ho letto questo sono quasi contento.


Sei proprio sicuro ? Il giudizio è espresso da chi fondamentalmente non "gradisce" i giochi astratti (e forse un pochino anche Knizia ;) )

Io, al contrario, lo ritengo un grande titolo.

Il mio consiglio è quello di provarlo prima e di giudicarlo in base ai tuoi gusti personali.

Ciao
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Messaggioda pennuto77 » 17 ott 2006, 11:21

Galdor ha scritto:
pennuto77 ha scritto:Princes of the Reinassence ha un ambientazione e una componentistica pessimi....

Ma sei sicuro? A dir la verità a me l'ambientazione è parsa resa abbastanza bene, con i poteri speciali per ogni Condottiere davvero in tema e "storici", così come in tema sono le abilità speciali delle tessere Città e delle Tessere Annuali.. :!: :idea:


Il tabellone è inguardabile e le tessere sono appena decenti......i generali poi sono dei cubetti di legno.....voglio dire......se uno deve calarsi nell'ambientazione farlo con dei cubetti al posto di generali e con una cartina dell'italia bruttissima non è il massimo no?
Ribadisco che il gioco è bellissimo... ;)
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Messaggioda Galdor » 17 ott 2006, 12:19

pennuto77 ha scritto:
Galdor ha scritto:
pennuto77 ha scritto:Princes of the Reinassence ha un ambientazione e una componentistica pessimi....

Ma sei sicuro? A dir la verità a me l'ambientazione è parsa resa abbastanza bene, con i poteri speciali per ogni Condottiere davvero in tema e "storici", così come in tema sono le abilità speciali delle tessere Città e delle Tessere Annuali.. :!: :idea:


Il tabellone è inguardabile e le tessere sono appena decenti......i generali poi sono dei cubetti di legno.....voglio dire......se uno deve calarsi nell'ambientazione farlo con dei cubetti al posto di generali e con una cartina dell'italia bruttissima non è il massimo no?
Ribadisco che il gioco è bellissimo... ;)

Ok, dunque vuoi dire che ha una componentistica pessima; l'ambientazione è un'altra cosa... o no? :idea:

In BLOOD ROYALE gli eserciti e i nobili sono triangolini di plastica e le schede dei personaggi sono fogliettini mignon bianchi e viola...nonostante questo ti immerge nell'ambientazione in modo f-a-v-o-l-o-s-o! 8)

In ANNIBALE: ROMA VS CARTAGINE i generali sono tutti uguali e corrispondono ad un foglietto di cartoncino e non c'è praticamente altro materiale che la mappa e le carte...ma è forse il miglior gioco di ambientazione sulla II Guerra Punica! :-))
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