Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

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Re: R: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda romendil » 23 apr 2014, 14:13

Da smartphone faccio fatica a scrivere molto (e magari scrivo male)... ma mi trovo in linea con quanto scrivete, ad esempio con quest'ultimo intervento di normanno
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Micenea » 23 apr 2014, 14:25

D'accordissimo con l'ultimo post di Normanno. Specie la parte fede-scienza.
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 14:42

Normanno ha scritto: Trovo poco valido contestare l'idea che sul pianeta sia in atto un'evoluzione della vita, ma trovo altrettanto poco valido cercare di dimostrare matematicamente la non esistenza di una divinità. Fede e scienza sono due cose separate, una dipendente dal credere ciecamente, l'altra dal cercare e trovare risposte concrete. Non vanno mescolate, a mio avviso.


Su tutto il resto non posso che essere d'accordo, ma su questo un po' meno. Nel senso che il problema non è dimostrare matematicamente la non esistenza di una divinità, ma il contrario.
L'onere della prova sta a chi asserisce l'esistenza di qualcosa, non agli altri; questo ovviamente se si presuppone che si voglia cercare di impostare una discussione razionale sull'argomento.

Se invece si vuole rimanere nel campo puramente metafisico, si può davvero dire quello che si vuole, ma chiediamoci, cosa aggiunge veramente al nostro bagaglio di conoscenze quello che stiamo dicendo?!?

Il nodo dei 'non overlapping magisteria', così come postulò per esempio Gould, è ben lontano dall'essere definitivo.
Io mi trovo su questo molto più in accordo con posizioni critiche, in quanto se davvero riteniamo i due campi separati, allora riteniamo la religione qualcosa che non ha nulla di dire sul mondo fisico, e questo non è vero per la maggior parte dei credo religiosi, è una visione della religione che è irrealistica.
Inoltre se postuliamo invece che sia vera questa premessa, allora la religione perde automaticamente di importanza, divenendo poco più di un topos culturale o letterario. Parlare di dio e di unicorni diventa la stessa cosa, e degli unicorni nessuno si preoccupa.
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda AleK » 23 apr 2014, 15:29

Volevo solo fare una piccola precisazione.

Nessuna creatura può trasformarsi in un'altra.
Non c'è stato alcun pesce che si è trasformato in anfibio.

Ci sono stati una serie di pesci che nel corso di milioni di anni si sono gradualmente allontanati dall'essere pesce e si sono progressivamente avvicinati all'essere anfibio.
Erano tutte specie a se stante. Non erano vie di mezzo!!
Le classificazioni sono umane, ci servono per avere un ordine, ma non esistono in natura, le abbiamo inventate per poter studiare la natura.

Pensate ai monotremi, sono mammiferi, però depongono le uova.
Per molti sono l'anello di congiunzione tra i rettili e i mammiferi. Ma è un errore.

Monotremi e placentati (noi) hanno un antenato in comune (un qualche organismo che probabilmente già poteva considerarsi "mammifero" immagino e che ormai si sarà stancato d'essersi estinto) e hanno seguito due linee evolutive differenti, tutto qua.
Ma i placentati non derivano dai monotremi!!

Come si affermava precedentemente, l'evoluzione non è una retta, è un albero con miriadi di ramificazioni, la maggior parte delle quali hanno terminato di dare origine a altre ramificazioni, a causa dell'estinzione degli organismi derivati da quella ramificazione.
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda AleK » 23 apr 2014, 16:26

Guardate che meraviglia ho trovato!
Qua capire cosa intendo con: "Non esistono vie di mezzo".


Immagine

Bene, in origine erano i Tetrapoda una super classe di animali probabilmente terrestri o quasi. Ossia erano anfibi.
Occhio, perché sicuramente molti di loro ritornarono alla vita acquatica, quello è solo uno schema semplice semplice.

Bene, da quegli esseri, da una parte di loro si origineranno i moderni anfibi (e già qua potete rendervi conto che non c'è stato alcun pesce che si è trasformato in un anfibio moderno); dall'altra gli amniota, ossia organismi che non avranno più uno stadio "larvale", ma dall'embrione si originerà direttamente un organismo "finale", solo in miniatura. ^^'

Da questi amniota, da una parte (parliamo sempre di milioni di anni) si origineranno i moderni rettili, dall'altro i synapsida.
Dai rettili poi origineranno gli uccelli.
Dai synapsida, dopo tante tante tante trasformazioni e centinaia di milioni di annialla fine si genereranno i primi mammiferi.

Insomma, con i rettili (così come li conosciamo oggi) abbiamo un antenato comune. Mentre gli uccelli derivano dai rettili. :asd:
Ovviamente che i synapsida erano molto ma molto più simili ai rettili che ai mammiferi.
Anzi, nel "gergo comune", di fatto li chiamiamo rettili. Probabilmente commettendo lo stesso errore del chiamare un millepiedi "Insetto".

Notate alla fine come i placentati (noi) non derivino dai monotremi (ornitorinco).
E che l'anello di congiunzione con i rettili era in realtà un antenato comune estintosi 2-300 milioni di anni fa...
Vi ricordo che si considera Storia umana un periodo di tempo di circa 5-6 mila anni.
Vi ricordo anche che l'"albero" mostrato è molto semplificato... gli alberi filogenetici funzionano come le mappe di google, per avere dettaglio bisogna zoomare, e vi assicuro che i dettagli sono tantissimi...

Qui una piccolissima zoomata sui mammiferi, dove si può notare che non deriviamo neppure dai marsupiali, ma che con loro abbiamo un antenato in comune.

Immagine
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Jones » 23 apr 2014, 17:00

AleK ha scritto:Probabilmente commettendo lo stesso errore del chiamare un millepiedi "Insetto".


Mi azzardo a chiedere cosa sia quindi? :hmm:

L'importante non è vincere: è far perdere gli altri!

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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 17:11

Jones ha scritto:millepiedi


Gli insetti propriamente detti sono organismi appartenente a una classe chiamata appunto Insecta, appartenente alla superclasse Hexapoda. Al suo interno vi sono per esempio coleotteri, imenotteri, scarafaggi...

I millepiedi appartengono invece alla superclasse Myriapoda, un'altra 'categoria' di organismi :grin:
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Iago » 23 apr 2014, 17:25

Semplificando, se non hanno 6 zampe non sono insetti...
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 23 apr 2014, 18:47

Morg ha scritto:
Normanno ha scritto: Trovo poco valido contestare l'idea che sul pianeta sia in atto un'evoluzione della vita, ma trovo altrettanto poco valido cercare di dimostrare matematicamente la non esistenza di una divinità. Fede e scienza sono due cose separate, una dipendente dal credere ciecamente, l'altra dal cercare e trovare risposte concrete. Non vanno mescolate, a mio avviso.


Su tutto il resto non posso che essere d'accordo, ma su questo un po' meno. Nel senso che il problema non è dimostrare matematicamente la non esistenza di una divinità, ma il contrario.
L'onere della prova sta a chi asserisce l'esistenza di qualcosa, non agli altri; questo ovviamente se si presuppone che si voglia cercare di impostare una discussione razionale sull'argomento.

Se invece si vuole rimanere nel campo puramente metafisico, si può davvero dire quello che si vuole, ma chiediamoci, cosa aggiunge veramente al nostro bagaglio di conoscenze quello che stiamo dicendo?!?

Il nodo dei 'non overlapping magisteria', così come postulò per esempio Gould, è ben lontano dall'essere definitivo.
Io mi trovo su questo molto più in accordo con posizioni critiche, in quanto se davvero riteniamo i due campi separati, allora riteniamo la religione qualcosa che non ha nulla di dire sul mondo fisico, e questo non è vero per la maggior parte dei credo religiosi, è una visione della religione che è irrealistica.
Inoltre se postuliamo invece che sia vera questa premessa, allora la religione perde automaticamente di importanza, divenendo poco più di un topos culturale o letterario. Parlare di dio e di unicorni diventa la stessa cosa, e degli unicorni nessuno si preoccupa.


!
MOD ON
Direi di fermarci qui con discorsi su religione, fede e divinità.
MOD OFF
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 18:53

Rientro nei ranghi!! :grin:
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda LordDrachen » 28 apr 2014, 14:08

sarò breve: condivido la posizione di Normanno. :grin:
Mi trovate anche su BGG. ^_^
Ho visto qualcuno impedire un Runaway Leader ed essere travolto da una Snowball

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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Epaminondas » 1 mag 2014, 12:43

Grazie della risposta sugli operoni, Alek (mentre non mi è chiaro il "commento" di Jackal). Se ho ben capito gli operoni sono composti da: una sequenza di nucleotidi detta promotore che funge da starter; una o più sequenze che sono i geni veri e propri; una sequenza detta regolatore in posizione variabile da un operone all'altro. Questo fa sì che interi settori del metabolismo batterico siano attivati da un solo input ambientale.
La differenza con gli eucarioti sta nel fatto che questi ultimi (nella maggior parte dei casi) hanno un regolatore per ogni gene, invece. Ho capito bene?
Se è così, inevitabilmente mi viene da pensare: la nostra capacità di auto-regolazione del metabolismo è una rete inestricabile di reazioni chimiche a feedbeck, quindi un input ambientale da una parte potrebbe avere conseguenze del tutto inaspettate da tutt'altra parte (teoria del caos). E' una mia impressione o la scienza medica tiene poco in considerazione questi fatti?


Grazie anche a Normanno, della sua pazienza nel rispondermi sul campo della geologia, ma inevitabilmente la mia ignoranza mi porta a dover chiedere ulteriori chiarimenti. Faccio le mie scuse in anticipo. Se il buon Normanno avrà ancora la pazienza di rispondermi ne sarò felice, se invece si fosse rotto i... comesichiamano di stare a cercare di far capire le cose ad uno come me, pazienza, lo capisco. Magari qualcun altro sarà così buono da volersi cimentare nella divulgazione.
Normanno ha scritto:Dunque, gli alberi possono attraversare diversi strati. Le radici degli alberi possono bucare il cemento alla ricerca di nutrienti, e quindi credo che non abbiano alcun rispetto per la stratigrafia (ammetto che a me sta pure antipatica come disciplina, però è fondamentale). Tuttavia, il fatto che un albero con le sue radici attraversi gli strati di diverse epoche non significa niente. Un albero ha una vita media che dura molto meno della sedimentazione di un singolo "pacco di strati", e persino le sequoie che vivono centinaia di anni sono un soffio rispetto alla sedimentazione geologica.
OK, le radici possono attraversare diversi strati, niente di strano. Ma nel video si mostrava un tronco incastonato in più strati. Evidentemente il tronco non attraversa, crescendo, altri strati geologici preesistenti. Gli strati devono essersi depositati successivamente. La domanda è: come? Se uno strato rappresenta milioni di anni, è palesemente impossibile che un tronco di qualsiasi legno possa durare così a lungo. Quindi il depositarsi di quegli strati deve essere avvenuto in tempi compatibili con l'esistenza del tronco stesso. Bada che non sono qui per difendere una fede qualsiasi. Come ho già detto sono del tutto ignorante in geologia.
Normanno ha scritto:Sedimentazione veloce ed esperimenti: esistono eventi che potremmo chiamare "catastrofici locali", come per esempio eruzioni, alluvioni, frane (terrestri e sottomarine) e tutta una serie di altri movimenti di sedimenti che i geologi chiamano con nomi astrusi (tipo "soil creep", o "slump", come quello di Arale, si). Molti di questi eventi ricorrono nello stesso luogo, e danno origine a strati ben visibili e generalmente molto chiari dal punto di vista geologico, perché lasciano tracce chiare dell'evento. Per esempio, blocchi di roccia "alieni" negli strati, segni chiari sotto lo strato, un tipo particolare di "separazione" dei granuli (si chiama "classazione" tra i sedimentologi). Diciamo, per comodità, che puoi capire facilmente se uno strato si è depositato rapidamente e con abbondanza di materiali, o lentamente.
Ne consegue che deve esserci sempre una corrispondenza tra il ritrovamento dei tronchi d'albero di cui sopra e questi eventi catastrofici locali. Io non lo so, ma la domanda è d'obbligo: è così? Risulta questo dai ritrovamenti? O la spiegazione è un'altra?
Normanno ha scritto:C'è anche un'altra cosa di cui il video non parla, e che in genere chi vuol convincere della mancanza di prove sull'evoluzione non menziona mai, ed è la tafonomia, cioè l'equivalente di CSI per noi studiosi del passato. Per quanto sia una materia piuttosto macabra (essendo una delle mie due specializzazioni so di cosa parlo), è molto utile, perché ti permette di capire cosa è successo ai cadaveri prima di diventare fossili. E siccome questa materia è molto usata dagli umani in contesti più... ricchi (che so, in tribunale, per esempio; o in medicina), c'è una base di conoscenze estremamente solida. Studiando il luogo dove stanno le ossa capisci cosa è accaduto attorno, quindi anche se i sedimenti sono stati veloci o lenti. Tralascio i particolari perché a) sono macabri e b) sono troppi :grin:
Evvabbuò, mi devo fidare...
Normanno ha scritto:Datazione degli strati. In genere, puoi usare gli isotopi radioattivi solo in rocce che li contengano, e questo significa che nelle rocce carbonatiche come il calcare è difficile trovarli. Per fortuna però esistono degli organismi (per lo più micro) che ci hanno fatto il favore di fossilizzarsi, e che sono velocissimi nella loro evoluzione, quindi hanno dato vita a forme diverse in tempi molto molto brevi. Questi fossili si chiamano "fossili guida", e permettono datazioni estremamente precise.
Scusa, ma qui sono molto perplesso: Questi fossili guida permettono datazioni molto precise perché si evolvono molto rapidamente?!? Ma era per l'appunto l'evoluzione che bisognava dimostrare! Qui la dai per scontata allo scopo di datare le rocce. Non sembra molto sensato (con tutto il rispetto per la tua competenza, infinitamente superiore alla mia). Devono esserci altri metodi.
La mia domanda verteva in particolare su quello che il video diceva in merito alla datazione basata sul tempo di decadimento radioattivo di certi isotopi. Se conosco il tempo di decadimento e misuro la quantità di quell'elemento che si è prodotta col decadimento, risalgo al momento di formazione della roccia. Ma se così non è? Se la quantità di quell'elemento che si produce col decadimento radioattivo non deriva completamente dal decadimento, ma una parte era presente già dall'inizio nell'esemplare esaminato? E sull'effetto dell'acqua, dell'inversione dei poli magnetici e di eventuali supernove che possono aver inondato di radiazioni e particelle il nostro pianeta influenzando il processo di decadimento? Per quanto ne so io (e ci tengo a sottolineare che non sono uno scienziato) ci sono stati diversi cambiamenti della polarità magnetica del nostro pianeta, questo mi sembra accertato, come pure il fatto che in passato delle stelle vicine possano essere esplose. Almeno di una c'è una testimonianza scritta: un antico ritrovamento in Cina riporta un fenomeno osservato nel cielo per diversi giorni (anzi notti) e dalla descrizione che ne viene fatta sembrerebbe essere proprio una supernova. Lo scritto sembra essere stato stilato attorno all'anno 1000, se non ricordo male. Se è avvenuto così di "recente" questo fenomeno, potrebbero essersene verificati tanti altri nei milioni di anni passati. Questo non potrebbe aver influito sui tempi del decadimento o sul livello di radiazioni? A queste domande va data una risposta, perché reputo importante che la teoria dell'evoluzione poggi su basi il più possibile solide.
Normanno ha scritto:Poi ci sono casi particolari e molto fortunati, come per esempio Liaoning in Cina, in cui i dinosauri si trovano fossilizzati in sedimenti vulcanoclastici (cioè derivati da eruzioni vulcaniche), e lì puoi usare gli isotopi e datare le rocce con estrema precisione dal punto di vista geochimico. E non c'è dubbio che le rocce di Liaoning si sono formate tra 125 e 121 milioni di anni fa. Pertanto sappiamo che la Terra ha ALMENO 125 milioni di anni.
Esistono rocce databili in questo modo ed ancora più antiche, molto più antiche, tipo 2000 milioni di anni, e così via. Le quarziti in Irlanda, visibili a tutti i turisti hanno circa 1000 milioni di anni, quindi sappiamo che la Terra ha ALMENO 2000 milioni di anni.
Molto bene. In merito a quanto afferma quell'uomo in camice che si vede attorno al minuto 45 cosa puoi dirmi? Sostiene che siano stati fatti errori grossolani nella datazione di almeno due reperti derivanti da eruzioni vulcaniche piuttosto recenti (appena poche centinaia di anni). Dice che rocce che dovrebbero essere datate molto giovani sono invece state datate vari milioni di anni, coi metodi degli isotopi. Dov'è l'inghippo?
Normanno ha scritto:Insomma... quella che viene chiamata Geocronologia, cioè un vero e proprio "diario" della storia della Terra, è una disciplina comprovata. Anche qui le prove sono tantissime, e sono pure riproducibili in laboratorio.
Non ne dubito. Non sto affatto affermando che la terra abbia 6000 anni. Ma tu sai bene che le discipline comprovate non sono immuni da errori. Del resto un tempo era "comprovato" che il Sole girasse attorno alla Terra, dico bene? E talvolta grandi scoperte scientifiche vengono fuori proprio dal mettere in discussione concetti considerati comprovati. Insomma, ti ringrazio tantissimo del tempo che mi hai dedicato (e di quello che mi dedicherai se vorrai rispondere a questo post), sebbene su alcuni punti sei stato un po' vago; ma mi rendo conto che spiegare le cose ad un profano può essere una gran fatica.
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda AleK » 1 mag 2014, 18:17

La differenza con gli eucarioti sta nel fatto che questi ultimi (nella maggior parte dei casi) hanno un regolatore per ogni gene, invece. Ho capito bene?

Negli eucarioti la cosa è molto più complessa. Non esistono "regolatori" (operatori) e la regolazione genica dipende da numerosissimi fattori e può essere diversa non solo da cellula a cellula ma addiritture tra i geni della stessa cellula. :-)

Se è così, inevitabilmente mi viene da pensare: la nostra capacità di auto-regolazione del metabolismo è una rete inestricabile di reazioni chimiche a feedbeck, quindi un input ambientale da una parte potrebbe avere conseguenze del tutto inaspettate da tutt'altra parte (teoria del caos).

A grandi linee sì.
Ma non solo a livello genetico, l'intreccio è molto più complesso!
Esempio: nel nostro organismo i geni metabolici dovrebbero essere tutti "costitutivi" ovvero sempre attivi, la regolazione metabolica agisce direttamente sugli "enzimi".
Esempio generico: gli enzimi X, per produrre la molecola Y sono sempre presenti (sono codificati a partire da geni costitutivi). Se la concentrazione della molecola Y è alta dentro la cellula, gli enzimi sono inattivi (inibizione dell'enzima dovuta al substrato); se la concentrazione di Y è bassa, gli enzimi si attivano e iniziano a produrre Y fino a quando la sua concentrazione non sarà sufficiente ad inibirli.

Dunque alla regolazione dei geni devi aggiungerci pure la regolazione degli enzimi. Molti dei quali a loro volta regolano l'espressione dei geni.

E' una mia impressione o la scienza medica tiene poco in considerazione questi fatti?

Ni.
In realtà ci sono ricercatori che si occupano proprio di quello. La "branca" che si occupa di quegli studi si chiama "Biologia dei sistemi".
Certo la maggior parte dei ricercatori neppure si pone il problema. Però non sottovalutare il loro lavoro, i risultati che ottengono sono comunque utilissimi a coloro che si occupano di sistemi biologici per avere il quadro generale.

Un libro di divulgazione scientifica molto bello, scritto da un fisiologo che si occupa di "sistemi" (uno dei pionieri in quel campo di studi) è: La musica della vita" di Denis Noble.

Del resto un tempo era "comprovato" che il Sole girasse attorno alla Terra, dico bene?

Mi "intrometto" un secondo... :D
In realtà no, non era comprovato, era semplicemente creduto come un "dato di fatto" ma non c'erano "prove". Il concetto di "provare" una teoria è molto recente e risale più o meno al 1600 con Galileo, secolo nel quale si data la nascita del pensiero scientifico moderno (ovviamente che ci saranno state eccezione anche nel passato eh...).

Esempio sulla rotazione della terra e Galileo.
Si diceva che la Terra non ruotava, perché se si lascia cadere un masso dalla cima di una torre, questo ricade alla sua base, mentre se si lascia cadere un masso da un albero di una nave, questi non ricade alla base dell'albero, ma distante da quest'ultimo, di una distanza relativa alla velocità e direzione della nave.

Questa era la teoria, peccato che nessuno l'avesse mai provato. Ovvero nessuno era mai salito sull'altbero di una nave e lasciato cadere un sasso, veniva dato per scontato dalla logica.
Ci provò Galileo, e scopri che il sasso ricadeva alla base dell'albero esattamente come accadeva dalla torre, perché il sasso sta viaggiando alla stessa velocità della nave. :asd:
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda DooM » 1 mag 2014, 22:03

AleK ha scritto:Dai rettili poi origineranno gli uccelli.

Mentre gli uccelli derivano dai rettili.


Meh. Obiezione pignola, vostro onore.

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Per il resto, bel post :D
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