Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Area per le discussioni e gli scambi di idee su argomenti non legati ai giochi e che non trovano posto in altri forum. Attenzione, anche se è un forum abbastanza libero, anche qui vanno osservate le regole generali e le indicazioni dei moderatori!

Moderatori: Cippacometa, pacobillo, Rage, Sephion

Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2014, 16:22

UNA PRECISAZIONE: NIENTE ARGOMENTI RELIGIOSI (VIETATI DAL REGOLAMENTO DELLA TANA) MA SOLO ARGOMENTI SCIENTIFICI, GRAZIE.

tempo fa, giusto per curiosità, vidi questo:
https://www.youtube.com/watch?v=610mWwSTGw4
[youtube]610mWwSTGw4[/youtube]

Ovviamente, essendo abbastanza digiuno in materia, mi mise dei dubbi. Dubbi che accantonai, non avendo strumenti per dipanarli. Essendo venuto fuori l'argomento e trovando ad esempio in Normanno un esperto del settore, volevo sapere se qualcuno aveva basi scientifiche per confermare/confutare.

RIPETO PER SICUREZZA: NIENTE DOGMI O QUESTIONI DI FEDE, OGNUNO HA LA SUA E VA RISPETTATA, MA QUI VORREI PARLARE DI SCIENZA.
Ultima modifica di Agzaroth il 21 apr 2014, 20:54, modificato 1 volta in totale.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Collezione: Agzaroth
Messaggi: 22561
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 14,470.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan
Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: Evoluzionismo vs Creazionismo

Messaggioda Cippacometa » 21 apr 2014, 20:51

Agzaroth ha scritto:UNA PRECISAZIONE: NIENTE ARGOMENTI RELIGIOSI (VIETATI DAL REGOLAMENTO DELLA TANA) MA SOLO ARGOMENTI SCIENTIFICI, GRAZIE.
[...]
RIPETO PER SICUREZZA: NIENTE DOGMI O QUESTIONI DI FEDE, OGNUNO HA LA SUA E VA RISPETTATA, MA QUI VORREI PARLARE DI SCIENZA.


!
MOD ON
Per coerenza con quanto, giustamente, scrivi, io direi di cambiare il titolo del topic in qualcosa tipo "Teoria dell'Evoluzione: pro e contro", dato che se nel titolo tiri in ballo il Creazionismo in opposizione all'Evoluzione, allora automaticamente "chiami" interventi di tipo religioso/dogmatico.
Meglio prevenire ;)
MOD OFF
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2014, 20:54

Roger.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Collezione: Agzaroth
Messaggi: 22561
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 14,470.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan
Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 21 apr 2014, 21:20

Agzaroth ha scritto:Roger.


Thanks!
:approva:
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 21 apr 2014, 23:40

'Na bufala. :mellow_sm:

Un mix di mezze verità e castronerie. :pippotto:

Pura propaganda di noti pseudo-scienziati (per non dire ciarlatani) paladini del creazionismo (ogni volta, mi chiedo se lo siano per convinzione vera o per volontà di lucro e ricerca di fama facile... dato che vanno in giro per congressi e pubblicano libercoli a nastro, propenderei per la seconda ipotesi). Creazionismo che, purtroppo, non tiriamo in ballo noi ma si invita al ballo da solo.

Andate sul sito del CICAP o su Wikipedia e cercate i vari personaggi (mi rifiuto di chiamarli scienziati) che appaiono su questo "documentario":
Individui che sono stati tutti debitamente allontanati e sputtanati dalla comunità scientifica, dato che i loro "lavori" non hanno nessun tipo rigore scientifico né di riscontro rispetto alla realtà dei fatti.

Il "paleontologo" Roberto Fondi & il "biochimico" Giuseppe Sermonti (hanno anche fatto coppia).

Il "sedimentologo" Guy Berthault (penso sia il peggio perché è riuscito per un periodo a far finta che i suoi esperimenti avessero l'avallo dell'Académie des Sciences): per chi legge il francese c'è un articolo interessante qui: http://www.charlatans.info/berthault.shtml

Il "dendrologo" Maciej Giertych (più che dendrologo è un politico di un partito polacco, diciamo, un tantino conservatore).

Sul "chimico" Boudreaux, di New Orleans, non ho trovato niente, ma basta leggersi qualcosa sui metodi di datazione radiometrica e capirete che spara minchiate a raffica.

Sono molto deluso perché, per una volta, pensavo fosse un documentario serio. Invece no. :-(

Qualche chiarimento e riflessione.

La "teoria dell'evoluzione" è nelle sue linee essenziali riconducibile a Darwin, che scrisse "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life". Come vedete, il termine "evoluzione" non c'è nel titolo.
Solo che, stranamente, si parla sempre e solo di "evoluzione". Perché? Ho una mezza idea: probabilmente perché "evoluzione" è un concetto un po' astruso e difficile da capire, e soprattutto facile da ridicolizzare (la scimmia che perde i peli e si trasforma in uomo, l'elefante che gli spuntano le penne e si trasforma in uccellino). Si dimentica però di menzionare la "selezione naturale", che è il motore e la causa dell'evoluzione. E la "selezione del più adatto" la vediamo all'opera nella vita di tutti i giorni, e questa è un po' più difficile da confutare. Comodo no?
Vabbè.

Ora, la "teoria dell'evoluzione" è per l'appunto una teoria, non un dogma, ed almeno per il momento è la teoria migliore che abbiamo per spiegare un sacco di cose (che non sto qui ad elencare dato che ci si potrebbe scrivere uno o più libri).
Ripeto, non sto dicendo che "l'evoluzione per selezione naturale" (semplifico) sia l'unica possibile né che sia verità assoluta - dato che il concetto di "verità assoluta" non esiste nella Scienza - ma solo che è l'ipotesi più probabile e quella più suffragata dalle molteplici prove che vengono da varie discipline scientifiche (e che di nuovo non posso elencare per questioni di tempo, di spazio e di competenza).

Se un giorno verrà una teoria, un modello, che sarà più affidabile, provabile e provato dell'evoluzione, allora ben venga. Per il momento non c'è e, vi assicuro, non è nemmeno una preoccupazione maggiore per il neurobiologo medio che è il sottoscritto.

Se nel frattempo qualcuno vuol credere che l'evoluzione sia una "favola per adulti" (cito il "documentario") e preferisce credere ad altre favole, liberissimi, ma per favore almeno non dicano che sono scienziati né che ci sono prove irrefutabili a favore di diluvi universali, "disegni intelligenti" ecc., sennò si rischia di appoggiare punti di vista retrogradi, malsani, assolutisti e reazionari che hanno condotto a cose come il processo a Galileo Galilei, il rogo di Giordano Bruno, ecc. ecc. Punti di vista che, purtroppo, qualcuno vorrebbe tornassero in auge. Io invece, in quanto cittadino e scienziato, vorrei evitare che ritornino.
Grazie.
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda kadaj » 21 apr 2014, 23:50

Ha detto tutto cippa... :asd:
Aggiornamento del 01/12/2016

Nuovi giochi e nuovi prezzi!!! Oltre 150 giochi in vendita!!! Cliccate qui per la lista

1- spedizioni: +7€ corriere UPS tracciabile
2- per ordini maggiori di 3 giochi spese di spedizione gratuite
3- tutti i giochi sono imbustati
4- sconti per quantità
5- possibilità di richiedere foto
6- pagamento tramite postepay, paypal o bonifico
Offline kadaj
Super Goblin
Super Goblin

Avatar utente
 
Collezione: kadaj
Messaggi: 23814
Iscritto il: 21 agosto 2009
Goblons: 14.00
Località: Aosta
Io faccio il Venerdi GdT! Sono di bocca buona

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda AleK » 22 apr 2014, 1:37

Ma... ossia se su Marte non c'è vita è la conferma che non si può essere creata neppure sulla terra? :hmm:

Minuto 7.
No dai...
E' serio?
Cioè paragona gli scienziati che hanno mandato la sonda su Marte agli scienziati che non credevano nelle teorie di Pasteur?
Bellissima e sottilissima manipolazione dell'informazione.
Una trollata come poche. :asd:
Tra l'altro prima afferma che si è mirato a Marte per le condizioni simili alla Terra nella ricerca della vita e solo moooooolto dopo e rapidamente aggiunge il piccolissimo dettaglio dell'assenza di Acqua! Dei veri professionisti!

Minuto 8:31 si ha la conferma che nessuna forma di vita è mai esistita su Marte... erano così sicuri che continuano a cercarla. :D

Minuto 9 e qualcosa...
WTF
La missione viking ha messo in dubbio le teorie evoluzionistiche???
Please link al dibattito scientifico su Nature e su Science, sennò qua stiamo proprio parlando di aria fritta.
(cito queste due riviste perché una bomba di quella portata ci sarebbe finita direttamente)

Minuto 9:30
Scoprire qual è a situazione attuale.

Ok ragazzi la situazione attuale è che non c'è alcun dibattito.
Si dibatte in tv, tra un grande fratello e l'altro, si dibatte in internet, ma gli scienziati addetti ai lavori non dibattono proprio nulla. Perché non c'è alcuna controteoria scientificamente adeguata.
Nella letteratura scientifica.

Ovvio c'è nella letteratura comune, ma pure io posso scrivere qualsiasi cosa e riempirmi di soldi. Tanto nessuno se ne accorgerà mai delle cagate che scrivo. A parte gli addetti ai lavori, ai quali nessuno crederà mai...
Sono pure docente di biochimica di una Università Cattolica, quindi sai te: "Eh, l'ha detto un proff universitario, allora è vero!" :rotfl:

Saltiamo il paleontologo, ci penserà Normanno a farlo a pezzi. :sava73:

Il biochimico inizia con delle imprecisioni ad esser buoni.
La selezione naturale NON rafforza le mutazioni, se è davvero quello che ha capito delle teorie evoluzionische stiam messi bene.
La selezione naturale, come dice in nome, seleziona gli organismi più adatti ad un certo ambiente in un certo tempo. Nient'altro.
Con o senza mutazioni.

Facciamo un esempio battereologico.

Una popolazione di batteri che vivono felici e contenti.
Cambia bruscamente l'ambiente, esempio sta crescendo una muffa vicino loro che ha iniziato a produrre una molecola ad azione antibiotica.
Su quei batteri l'antibiotico non ha effetto (a quella concentrazione): sopravvivono.
L'antibiotico ha effetto: muoiono.
Ci sono dei mutanti, tanti mutanti per centinaia di geni: MUOIONO.
Sopravviveranno solo quelli la cui mutazione conferiva resistenza a quello specifico antibiotico.
Non è che perché mutante sopravvivono, sopravvivono perché quella mutazione gli conferisce la resistenza all'antibiotico... sennò morivano

E quei batteri esistevano già da prima, semplicemente erano mescolati agli altri.

Questo fatto della selezione dell'antibiotico di mutanti naturali è stato DIMOSTRATO scientificamente nel 1943 dall'esperimento di Luria-Delbruk e da allora, non solo non è mai stato confutato ma è addirittura stato confermato n volte da altri ricercatori utilizzando altre procedure sperimentali.

Perché è così che funziona la scienza, confutando esperimenti con altri esperimenti e NON scrivendo libri di impressioni personali su teorie che non si hanno nemmeno compreso.

La selezione naturale NON elimina le novità nate dalle mutazioni.
MA elimina tutto ciò che non è più adatto a un certo ambiente in un certo momento, che siano mutanti o non mutanti.
La selezione naturale NON ha una coscienza, non è viva. :sisi:

Tra l'altro ennesima animazione ruffiana che vede una mutazione come la creazionedi mostri a due teste ecc... :rotfl:

"Nessuno sostiene che i mammiferi derivino dai dinosauri" dai, è palese la TROLLATA. Perché quello è, mente sapendo di mentire, non può arrivare a quel picco di ignoranza... quando i dinosauri si sono estinti, i protomammiferi già esistevano e sono sopravvissuti al cataclisma. Anche se il paleontologo di prima lo negava, i fossili ci sono eccome.

Minuto 18:30 osservate la finezza nel manipolare il pensiero: fa passare l'evoluzione come se fosse la trasformazione di un organismo in un uomo. E grazie al ca**o che non è possibile! :asd:

La biologia Molecolare e la Genetica dimostrano quotidianamente che l'evoluzione esiste.
Tanto che possono farsi alberi filogenetici dell'evoluzione dei singoli geni e dell'evoluzione che hanno subito.

Un esempio, per sapere più o meno qual è l'origine di un certo organismo e quale posto occupi sull'albero evoluzionistico è lo studio degli RNA ribosomiali.

E infatti poi continua con le cagate.. secondo quel tipo trascrizione e traduzione (che portano alla sintesi delle proteine, tra cui la maggior parte degli enzimi enzimi) sono esattamente uguali dal batterio all'uomo. Dati ottenuti studiando i nuclei!!!
I batteri non possiedono nucleo,
Tra l'altro dai i batteri hanno una regolazione genica di tipo operonico, cosa assente negli organismi eucariotici (tra cui l'uomo).

E' vero che a grandi linee trascrizione e traduzione sono molto simili in tutti gli organismi (se è vero per E.coli è vero anche per l'elefante... recita una famosa battuta) ma è proprio una delle prove dell'evoluzione, studiando le piccole differenze i quei processi e soprattutto nel fenomeno della regolazione genica si può descrivere il processo evolutivo.

Tra l'altro, scusate... avete presente la differenza che c'è tra i nostri stessi tessuti? Notate la differenza tra un cuore e un cervello? Parlo anche di funzione non solo di aspetto.
Bene, le cellule che compongono cuore e cervello possiedono lo stesso identico DNA. IDENTICO. cambia solo la regolazione di quei geni.

Ora, se regolando dei geni si possono ottenere risultati del genere, immaginate che differenze si possono avere con geni diversi. O addirittura diversi al punto da creare nuovi enzimi o proteine (un fenomeno alla base di questa incredibile-ohmiodio-è-stregoneria trasformazione è la duplicazione genica, e lo possiamo notare nello stesso DNA umano: vedere geni delle globine).

E' solo ovvio che gli apparati biochimici siano molto simili tra specie diverse... scusate, ma il catabolismo del glucosio per produrre energia se funziona, perché modificarlo?
Ovvio che ci saranno stati miliardi e miliardi dimutazioni del ciclo di krebs... che hanno prodotto orgnismi NON vitali e che quindi non hanno potuto proliferare. Semplicemente perché ne peggioravano il rendimento...

Ma sono quelle piccole modifiche negli enzimi che partecipano a quelle vie metaboliche, e altri geni che ci provano l'evoluzione e il percorso dai pesci, agli anfibi, ai rettili, fino ai mammiferi e gli uccelli (che entrambi derivano dai rettili).

E poi vabbé, la chicca finale, il biologo molecolare che dopo aver provato la sua ignoranza nella sua stessa disciplina, si cimenta nella paleontologia... ciao.
Per di più con supercazzola!!
Il DNA e i cromosomi umani che sono diversi da tutte le altre specie!!!
WTF
1) Il DNA è DNA, acido desossiribonucleico è una molecola polimerica composta da quattro sub strutture (nucleotidi) che si ripetono in combinazioni e frequenze distinte formano una struttura a doppia elica antiparallela e BASTA. Impossibile distinguere il DNA umano da uno artificiale o da uno di un fiore. A meno che non se ne conosca la sequenza, ovvero come sono disposti in sequenza i vari nucleotidi (e solo grazi ai progetti di sequenziamento, prima del 2000 sarebbe stato difficile pure così).
Quindi ca***ta che il DNA umano è unico e diverso.
2) il numero dei cromosomi, lo sanno anche i pargoli, varia da organismo a organismo... OVVIO che i cromosomi umani sono diversi... come sono diversi quelli di un fiore.
Ma i cromosomi sono solo sequenze di DNA e la loro forma, che siamo abituati a vedere è quella dei Cromosomi metafasici composti da due cromatidi frattelli. Ovvero una struttura che esiste solo durante la mitosi cellulare. I cromosomi di tutte le specie viventi sono uguali in quanto composti da DNA e proteine (tra cui gli istoni) che servono al loro impacchettamento e in questo i cromosomi umani sono come quelli delle altre specie: DNA arrotolato su delle proteine.
Come i cani, come i gatti, come le piante... ecc...

E pi finisce con un'altra perla, considerando che biochimica, genetica e biologia molecolare forniscono quotidianamente prove alla teoria evoluzionistica. Teoria confermata dalla paleontologia, dall'anatomia, dall'embriologia,dalla biologia molecolare, dalla biochimica, dalla genetica, dalla microbiologia.
Ma contestata dai creazionisti.

Poi basta, con la geologia ho capottato... se più avanti si Sparla ancora di biologia avvisatemi e datemi il minutaggio.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Tdg Super Moderator
 
Collezione: AleK
Messaggi: 3636
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
10 anni con i Goblins

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Agzaroth » 22 apr 2014, 6:45

Ok, direi che già così è chiaro (Alek hai risvegliato ricordi di studi sopiti, vado a ripassare sui miei vecchi libri di biologia e biochimica...il ciclo di Krebs poi è una roba fantastica: ricordo che all'esame di biochimica mi chiese proprio quello).
E poi passo dal CICAP per i personaggi in questione.

...fosse stato vivo, forse avrebbero intervistato pure Ron Hubbard...
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Collezione: Agzaroth
Messaggi: 22561
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 14,470.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan
Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 22 apr 2014, 10:08

Ottimo intervento AleK! :approva:

Dato che ieri era un po' tardi e non avevo tempo, vorrei ora spendere due parole in più sul "documentario", per farvi capire un po' di più di cosa tratta e cosa sostiene, senza entrare in dettagli scientifici o complicati. Sostanzialmente il "documentario" si può dividere in due parti.

La prima tratta di geologia e paleontologia, e sostiene che gli attuali metodi di datazione basati sulla stratigrafia e radiometria siano completamente fallaci, secondo quanto dimostrato dagli "scienziati" di cui sopra.
In pratica, sostiene che i fossili degli organismi marini si trovino su strati sovrapposti non tanto in base alla loro antichità quanto alla profondità alla quale vivevano, che i sedimenti si stratifichino solo in base alla loro composizione e non alla loro età e grazie all'azione delle correnti dei fiumi e della risacca, e che l'età della Terra sia solo di qualche migliaio di anni.
Questa parte si conclude suggerendo che c'è stata una non ben precisata inondazione globale (diluvio universale?), insomma che l'acqua avrebbe di colpo coperto l'intera superficie terrestre causando l'estinzione di massa e quindi la fossilizzazione dei vari esseri viventi, i quali non si sono evoluti ma esistevano già tutti tali e quali e contemporaneamente.

Ora, mi sorgono una serie di domande molto semplici, che uno se le può porre anche se non è uno scienziato, ma semplicemente se è sano di mente:
- Tutta quest'acqua che avrebbe ricoperto l'intera superficie terrestre da dove veniva? E dov'è andata a finire?
- Com'è possibile che un'inondazione abbia prodotto l'estinzione di massa di specie acquatiche?
- Perché si trovano in stragrande maggioranza fossili di organismi estinti e non, che so, fossili di cani, gatti, giraffe e... uomini insieme a questi?
- Perché tale diluvio/inondazione avrebbe portato all'estinzione di miliardi di animali e migliaia di specie, e non di altre - tra le quali l'uomo? Selezione naturale, forse? :naughty:
- Se l'uomo ha vissuto per un certo periodo (pre-diluvio) con delle bestiole così, diciamo, notevoli come il T-Rex e il Diplodocus, perché non ce n'è alcuna traccia scritta, orale, figurativa o paleontologica?
- Se la stratificazione dipende dalla profondità a cui vivevano gli organismi marini e non dall'età, allora lo stesso discorso dovrebbe valere anche per gli organismi terrestri, il che mi sembra contraddittorio e assurdo.


La seconda parte del "documentario" è di carattere più biologico, già trattato benissimo da AleK.
Due o tre degli "scienziati" di cui sopra dicono alcune cose (in parte false), poi di botto affermano che l'evoluzione non esiste, che è al massimo un concetto filosofico, e che in ogni caso non è un concetto scientifico. Insomma, non esiste.
Il problema è che questi signori non affrontano il discorso dando prove scientifiche, ma semplicemente dicendo qualche cosa di quasi-scientifico e poi sentenziando "la teoria dell'evoluzione è sbagliata e l'evoluzione non esiste". Mi sembra evidente che un discorso del genere sia fallace per una serie di motivi:
1) Non si adduce nessuna prova vera e scientifica contro la teoria dell'evoluzione, ma solo un "secondo me" che è la loro opinione personale e come tale va considerata.
2) Non si adduce nessuna prova a favore della teoria dell'evoluzione, quando invece ve ne sono parecchie.
3) Non si propone nessuna teoria o ipotesi alternativa, se non un ammiccamento a diluvi e "disegni intelligenti" vari (extraterrestri super-evoluti? divinità?).

Questo atteggiamento autoreferenziale e di fuga dal confronto scientifico vero* è tipico dei ciarlatani che si spacciano per scienziati. Perché lo fanno? Chi li spinge a farlo? Ma che c'è qualcuno dietro che li spinge? Spingitori di ciarlatani, su Rieduchèscional Channel. :rotfl: Scusate.
Dicevo, perché lo fanno? Ideologia? Ricerca di guadagni facili vendendo false conoscenze (libri, video, ecc) ai creduloni? Voglia di riconoscenza senza passare dal duro (e poco remunerativo) lavoro di ricerca scientifica? Brama di potere sulla gente che gli da retta? Un po' di tutto questo, temo. :drool:


* Nella scienza, quando si vuole rendere pubblico un risultato lo si fa confrontandosi con la comunità scientifica di specialisti. I risultati delle ricerche si pubblicano su riviste scientifiche dotate di processo di peer review (andate a vedere cosa significa). Questi risultati devono avere dei controlli adatti (per verificare che non si tratti di artefatti anziché di risultati: vi ricordate la bufala della fusione fredda?) e devono essere riproducibili da altri scienziati, i quali potrebbero essere interessati ad usarli per far avanzare la propria ricerca.
Ora, gli "scienziati" del "documentario" si sono ben guardati da tutto ciò. Hanno essenzialmente prodotto dati senza controlli adatti e li hanno pubblicati senza confronto con altri scienziati (peer review), oppure hanno scritto e pubblicato libri, per i quali non è necessario verificare la veridicità e la coerenza dei dati: basta un editore che veda il guadagno nella pubblicazione.

P.S. Agzaroth, sia chiaro che non ti stiamo dando addosso! :consola:
Stiamo solo cercando di ristabilire un minimo di serietà e di verità.
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Normanno » 22 apr 2014, 10:14

Risposta breve:
purtroppo per chi ha girato il video, la stratigrafia è piuttosto ben comprovata, e gli organismi ritrovati in strati diversi spesso vivono alla stessa profondità ma in epoche diverse. Per di più, se fosse vero che si tratta di relazioni di profondità e non di tempo, mi devono spiegare come ci si infilano dentro gli animali terrestri morti ad esempio durante le tempeste di sabbia o le mummie fossili (ne esistono parecchie, persino in Italia).
Peraltro queste persone non menzionano MAI i microfossili, cioè i microorganismi ritrovati fossili e che testimoniano ampiamente la veridicità della stratigrafia, perchè quelli non si possono contestare coi loro mezzi.

E' proprio la stratigrafia uno dei punti di forza del modello evolutivo. Però ora arriva la risposta lunga. Non aggiunge nulla a quanto detto da voi finora, se non spunti di riflessione, e quindi potete pure non leggerla (sono noioso :grin: )...
Ultima modifica di Normanno il 22 apr 2014, 10:16, modificato 1 volta in totale.

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Collezione: Normanno
Messaggi: 6445
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Normanno » 22 apr 2014, 10:15

Ed ecco la risposta lunga...

Dato che è già stato detto tutto ed in maniera piuttosto chiara, ci aggiungo qualche spunto di riflessione.

Vita su altri pianeti. C'è un libro bellissimo, che si intitola Weird Life, e che purtroppo per ora esiste solo in anglosassone, e che spiega in maniera decisamente chiara come la vita basata su acqua ed ossigeno sia una cosa abbastanza inconsueta; quindi cercare conferme su altri pianeti per spiegare la nostra biologia, biochimica ed evoluzione è un po' un azzardo. Altrettanto azzardato è cercare la vita su altri pianeti partendo dal presupposto che sia come la nostra. Per esempio, gli esperimenti condotti dal progetto Viking su Marte potrebbero aver ucciso gli organismi quando hanno creato un ambiente simil-terrestre, aspettandosi una reazione simil-terrestre.

Evidenze fossili. Questo è il campo mio. Ho lavorato in paleontologia per quasi 25 anni, e continuo a farlo. Ho visto fossili in condizioni assurde, ma soprattutto ho scavato, li ho tirati fuori io dalla roccia. Ora, è chiaro che mi si potrebbe accusare di far parte di una megacospirazione in quanto "scienziato" (odio le etichette...), ma io non sono legato a nessuna università, anzi non le amo affatto. Però ho visto tanto, tantissimo; niente che non potesse essere spiegato con studi di quasi 100 anni di ricerche, niente che non entrasse nel concetto base dell'evoluzione. Non ho visto alieni, non ho visto i famosi OOP (o meglio, li ho visti e sono facili da "sbugiardare"), non ho visto altro che organismi viventi che rispondono ai principi base della morfologia adattativa e dell'evoluzione. Ci sono quasi 1000 milioni di anni di evidenze fossili, dirette ed indirette; tracce, organismi, scheletri, gusci, depositi, accumuli, bone beds, riempimenti di caverne, organismi mangiati da altri organismi, e così via. Sul nostro pianeta sono esistite creature che, credetemi, fanno invidia alla fantascienza ed alle visioni di Lovecraft, e ne esistono tutt'ora. Per un momento, tanto tempo fa, la vita ha sperimentato persino la crescita frattale negli animali (cercate Fractofusus su Google se non mi credete). Ci sono troppe prove a favore di un meccanismo "generale" di evoluzione di più di 1000 milioni di anni su questo pianeta, e le prove sono proprio i fossili: non ho ancora trovato un detrattore dei modelli evolutivi che mi abbia saputo spiegare i fossili in maniera alternativa. Se anche volessimo accettare le idee di Cuvier, cioè che una divinità crea gli organismi e poi li uccide con una catastrofe, poi ne crea altri e via con un'altra, e così di seguito per decine e decine di volte, resta il fatto che i fossili esistono. E che si possa seguire una linea di modifiche, di "migliorie", se volete chiamarle così - tra un fossile A ed un fossile E passando per fossili B, C, e D che mostrano un chiaro percorso da A ad E... beh, dimostratemi che non è vero, trovatemi una spiegazione alternativa che però si incastri perfettamente con quello che sappiamo dalle altre discipline.

Anatomia, morfologia, etologia, etc.. Le altre discipline, per l'appunto. La genetica (che io non amo) dimostra che gli organismi si sono evoluti lungo linee temporali. L'anatomia dimostra che le singole strutture si sono evolute per una o più funzioni. Le forme degli organismi viventi, studiate nella morfologia, sono uno dei campi di ricerca più affascinanti che esistano. E lo studio di queste forme dimostra i tentativi, gli errori, le soluzioni alternative. Se non esistesse un'evoluzione, saremmo tutti perfetti. Tutti, non solo gli umani. Ma soprattutto saremmo tutti uguali. Non ci avevate mai pensato?
Pensate ai coralli. Perché non esistono tutti coralli uguali? E soprattutto, perché esistono briozoi, spugne, persino bivalvi che tentano dai più di 150 milioni di anni di "imitare" i coralli nella loro capacità di costruire scogliere?
Pensate ai predatori: perché esiste tutta questa varietà di forme capaci di uccidere in milioni di modi diversi? Sarebbero tutte uguali, no? E le piante? Perché tutta questa diversità? E i parassiti? Avete mai pensato ai parassiti? A come si evolvono assieme ai loro ospiti? Pensate ai batteri, a come diventano immuni agli antibiotici. Pensate alle zanzare, le cui larve di recente hanno "Imparato" a vivere non solo in acqua ma negli oli minerali. Pensate ai gabbiani, che da predatori di pesci sono diventati opportunisti vivendo nelle città, hanno imparato ad uccidere altri uccelli incapaci di difendersi.
E pensate alle balene ed al loro modo di nutrirsi filtrando l'acqua. Lo fanno solo loro? No. Ci hanno provato con successo gli uccelli e gli pterosauri tra i vertebrati, e tra gli invertebrati ce ne sono centinaia di soluzioni simili ma non identiche.
Eppure risolvere un problema per noi significa applicare la soluzione migliore. Perché allora in natura esistono tante soluzioni diverse? E perché nei fossili ce ne sono altrettante, ed alcune vengono conservate ed altre no?
E poi pensate alle soluzioni perfette: vengono conservate "gelosamente" da un solo gruppo, che ad un certo punto smette di cambiare forma - ma cambia metabolismo per continuare ad adattarsi. Adattamento è la parola chiave. In natura tutto è adattamento. E l'evoluzione non è che la somma degli adattamenti lungo la linea temporale.

Evoluzione. Qui siamo al punto dolente. Le prove evolutive ci sono, l'evoluzione non è una teoria, ma un fatto. Le teorie, invece, riguardano come funziona l'evoluzione. Discendenza con modificazione, l'idea base di Darwin? Quasi sicuramente questa è la base, cioè la prole fertile è un po' diversa dai genitori, e darà origine a forme un po' diverse.
Ma quanto dura questa differenziazione? E si vede subito o si accumula? Esistono almeno due modelli diversi di meccanismi evolutivi, "saltazione" e "gradualismo": nel primo si dimostra che le mutazioni si "accumulano" e poi si manifestano improvvisamente, nel secondo che il cambiamento è graduale. Il problema è che alcuni gruppi viventi reagiscono secondo il primo modello, altri secondo il secondo, altri ancora secondo entrambi (quindi ci sarebbe un terzo modello, almeno). Se volete un punto debole dell'evoluzione, lo trovate nei meccanismi. Occorrerà studiare un bel po' ancora per capirla fino in fondo, e la scienza attuale non sta dando proprio una mano a questi punti, dato che ormai è di moda occuparsi di altro (eh si, la scienza segue le mode, perché le mode forniscono i soldi. Triste, eh?).

Anti-evoluzione. Al momento attuale, ed a mia conoscenza (non sono onnisciente nonostante la scritta sotto il mio nickname :grin: ), non ho ancora trovato tre prove sufficienti a dimostrare che l'evoluzione non esista. Conosco anche io questi video, li ho guardati, ho persino letto forum e libri di sedicenti scienziati che raccontano le loro idee. Per quanto io rispetti le idee di quasi tutti, un conto è avere la propria visione della vita, ed un conto è dimostrarla in ambito scientifico. E non pensate che tutti noi che abbiamo deciso di studiare la vita sul pianeta invece di cercarci uno stipendio fisso con la chimica, l'ingegneria o il calcio, facciamo parte di una megacospirazione internazionale volta all'annullamento di chi si erge contro l'evoluzionismo. Siate liberi di pensare e di difendere le vostre idee, perché la discussione è alla base della ricerca e dell'evoluzione del pensiero. Però le idee vanno provate, se volete che siano discutibili. Altrimenti restano atti di fede. Io rispetto la fede, sono religioso (come ho scritto altrove, ma non monoteista), e sono anche arciconvinto come tanti che uno scienziato possa essere anche provvisto di un credo. Ma una cosa sono gli atti di fede, un'altra è la ricerca.
Mi sono spezzato la schiena scavando in tanti posti sul pianeta. Ho rischiato insolazioni, congelamenti, dissenteria, incidenti gravi, fratture, son tornato a casa coi pantaloni lacerati dal calcare e sono stato morso da una quarantina di specie diverse di animali, ma l'ho fatto per la ricerca di campo. E mi aspetto che chi voglia criticare ciò che io ho trovato faccia la stessa fatica che ho fatto io.
Portatemi il fossile di un alieno, portatemi un meccanismo in titanio alimentato con una batteria al dilitio, portatemi un organismo avanzato ritrovato in strati in cui non dovrebbe essere comparso, e provatemi che è vero. Mostratemi che la geocronologia è sbagliata, dimostratemi che i fossili sono invenzioni dei cospiratori, trovatemi una spiegazione alternativa ai fossili, e sarò tra i primi ad intraprendere nuove ricerche.

Atteggiamento. Due parole sull'atteggiamento dei miei "colleghi". Purtroppo gli "scienziati" tendono ad essere in generale spocchiosi e presuntuosi, usano termini tecnici pensando di dimostrare la loro superiorità culturale, ed hanno in genere un atteggiamento durante i dibattiti molto da "ce l'ho solo io" (la verità, intendo :grin: ). Questo atteggiamento, contrapposto a chi invece racconta di diluvi universali, astronavi aliene e creazioni divine, porta ad allontanarsi dalla scienza. Purtroppo il vero problema sta proprio nella divulgazione. Mentre scrivevo questo ho finito di leggere un articolo sul volo dei calamari... si, i calamari volano (almeno, due specie lo fanno). Ma nessuno ve lo verrà a raccontare. D'altro canto, vi raccontano degli avvistamenti di UFO e del mostro di Lochness.

Non sono di mentalità chiusa, tutt'altro. E' solo che in scienza occorrono prove ed osservazioni, altrimenti chiunque può scrivere qualsiasi cosa e farla passare per scienza.

Vi saluto con un video tra i tanti che potrei scegliere per dimostrare la varietà che l'evoluzione ha prodotto su questo pianeta; poi parliamo di Lovecraft :grin: :
https://www.youtube.com/watch?v=5PdRt31FqDc

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Collezione: Normanno
Messaggi: 6445
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 22 apr 2014, 10:44

Non ho avuto ancora tempo di vedere il video, ma credo non sarà necessario :approva:

Se a qualcuno interessa posso consigliare qualche bel libro divulgativo ma non troppo sull'argomento
Offline Morg
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Editor
 
Collezione: Morg
Messaggi: 6000
Iscritto il: 09 novembre 2012
Goblons: 410.00
Località: Pavia/Magenta
Sono stato alla Gobcon 2016 Ho contribuito alla Visibility della Play 2016!

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 22 apr 2014, 11:25

Normanno ha scritto:Ed ecco la risposta lunga...

Bellissima! :grin:
Grazie 1000!
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Agzaroth » 22 apr 2014, 11:51

@Cippa: ma mica mi sento dare addosso, anzi, ho aperto il topic per avere spiegazioni da chi ne sa di più e ne sto avendo a dozzilioni. Anzi, ottimo così.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Collezione: Agzaroth
Messaggi: 22561
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 14,470.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan
Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda AleK » 22 apr 2014, 14:24

Agzaroth ha scritto:@Cippa: ma mica mi sento dare addosso, anzi, ho aperto il topic per avere spiegazioni da chi ne sa di più e ne sto avendo a dozzilioni. Anzi, ottimo così.

Tra l'altro, ho visto fior fiore di biochimici zoppicare su questi temi.
E non perché non li conoscessero, ma perché non sono il loro tema principale... non lo trattano mai.

Un esempio visto e ascoltato in diretta da me medesimo al primo anno di dottorato, a un congresso internazionale di biologia molecolare e biochimica in Argentina. Si discuteva della replicazione di un virus (non ricordo quale) la dissertante a un certo punto parla del genoma di questo virus e lo divide in "aree" a seconda delle frequenze di mutazione.
Ci sono, spiega, aree ipermutabili e aree del genoma che non mutano mai (come con HIV o altri virus...).

Domanda dal pubblico (che erano tutti professionisti che se avessi un quarto del loro curriculum brinderei alla vita tutte le sere): "Perché alcune aree suno iper mutabile e altre non mutano mai?"

Risposta: "Ancora non lo sappiamo"

Beh, io ero un signor nessuno, continuo a esserlo e probabilmente lo sarò, però avevo la risposta a quella domanda. Ma mica solo io eh, probabilmente tutti gli studenti di biologia e genetica presenti, solo che come me tutti se la facevano sotto a intervenire con quella platea... e in inglese.

La risposta è che le aree ipermutabili e le aree invariabili sono solo apparenti. La verità è che quasi sicuramente la probabilità di mutazione è la stessa in ogni area di quel genoma, SOLO che, quando muta un nucleotide in una certa area, il virus "muore". Non essendo più vitale, non può riprodursi. Non potendosi riprodurre noi non possiamo purificare e sequenziare il suo genoma. Non potendolo fare, non vengono annotate mutazioni in quell'area.

Mentre quando la mutazione cade dentro un'altra area, il virus è vitale e può replicarsi miliardi di volte, essendo in gran numero, noi possiamo isolare il suo DNA e sequenziarlo. E registrare la mutazione.

E' selezione naturale in diretta, sotto gli occhi di tutti.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Tdg Super Moderator
 
Collezione: AleK
Messaggi: 3636
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
10 anni con i Goblins

Prossimo

Torna a Sproloqui e chicche varie

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti