"Fantasy" contemporanea

Discussioni, commenti, considerazioni e suggerimenti su film, serie TV, libri, fumetti, musica e sport. Indicate sempre l'argomento di cui parlate nel titolo dei vostri post usando un TAG e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.
TAG: [Film]; [Serie TV]; [Fumetti]; [Musica]; [Sport]

Moderatori: pacobillo, Dera

"Fantasy" contemporanea

Messaggioda Normanno » 22 set 2013, 10:01

Sto leggendo in questo periodo la trilogia di Joe Abercombie, e sono a metà del secondo volume, "Before they are hanged". Per quanto Abercombie sia più gradevole da leggere rispetto ad orrori come Martin, mi ha comunque portato ad una riflessione che voglio condividere, per quanto sono piuttosto sicuro di essere "in minoranza".

Quello che oggi viene definito "Fantasy" in realtà è una copia sbiadita e gonfiata a dismisura del Fantasy serio. Mi spiego:

- trame generali prive di respiro epico, che si limitano a descrivere guerre mondiali o quasi in mondi popolati esclusivamente o quasi da umani, estremamente simili al mondo contemporaneo, che ragionano come umani contemporanei, ma usano spade e catapulte invece di AK47 e ICBM.

- personaggi stereotipati fino alla nausea: cattivo inutilmente crudele, torturatore gelido e sfortunato, guerriero onorevole che in genere o muore all'inizio oppure deve soffrire le pene dell'inferno perchè il bene non paga nel suo mondo, governanti (re, principi, chi volete) la cui corruzione interiore fa coppia con l'orrido aspetto e gli appetiti smodati, e/o supereroi (in genere fanciulle) adolescenti con poteri smisurati.

- necessità di descrizioni dettagliate di ogni filo d'erba, decine e decine di pagine inutili ai fini della storia per mostrare l'abilità dello scrittore ad ambientare le proprie scene (mah...), e quintali di introspezione psicologica. Il tutto, come già detto, INUTILE e persino noioso (in questo sia Martin che Jordan sono maestri indiscussi... intere sezioni di libri andrebbero buttate direttamente).

- magia del tutto assente o presente come vestigia di un mondo passato, di solito nelle mani di uno o due individui che la usano con parsimonia adducendo qualche scusa banalissima (che puntualmente viene contraddetta durante i romanzi)

- creature mitologiche o magiche assenti, o talmente rare da essere considerate appunto assenti. In qualche caso però ci sono intere razze di creature "mostruose" potentissime, che si risvegliano e in genere sono fortissime finchè non incontrano l'eroe di turno (in genere un/una quindicenne coi superpoteri).

- idem per gli oggetti magici.

- necessità di grandi quantità di violenza, stupri, omicidi, sesso sfrenato, decadenza.

- necessità di ALMENO tre volumi, ciascuno dei quali superi le 500 pagine, con una quantità invereconda di sottotrame che nascondano la pochezza o l'assoluta assenza della trama principale (che, come ho detto, in genere è una guerra mondiale).

- ah, dimenticavo la parte peggiore: il linguaggio. Volgare, banale, a volte fastidioso. E non venitemi a dire che in un mondo "similrinascimentale" la gente davvero parlava con tutti quei fioriti sinonimi statunitensi di apparati gentiali maschili e femminili, perchè non è vero - dato che tali termini sono tipici della fine del XX ed inizio del XXI secolo nostri.

Insomma, di Fantasy e di epicità è rimasto poco, e i romanzi sono la trasposizione del nostro mondo in una realtà praticamente identica: immondizia, squallore, violenza, mancanza di cultura, il tutto però con nomi inventati e con leggende metropolitane assurte a livello di saghe.
Con le dovute eccezioni (Modesitt, Evans, o Pratchett, per citarne tre), non esiste più il Fantasy, ma esiste un sottogenere della fiction, che si avvicina al romanzo storico. Insomma, mi pare che l'epicità grandiosa e le imprese eroiche e le "storie di spada e magia" di autori come Howard, Tolkien, Gemmell, ormai non esistano più.

Probabilmente sarà l'esigenza di mercato, ma la Fantasy contemporanea è sempre più penosa e sempre meno Fantasy. Questo, almeno, è quel che penso man mano che leggo ciò che viene proposto con l'etichetta "Fantasy". Ammetto che mi manca la scuola russa contemporanea, ma conto di colmare questa lacuna al più presto.

That's it.

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Messaggi: 6481
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath
Podcast Maker

Messaggioda tika » 22 set 2013, 10:22

Non credo di avere la tua "bibliografia" perché mi sono stancato già una decina di anni fa. Però nell'insieme, come già concordo sul giudizio su Martin, concordo anche su questo discorso.

Non ricordo di aver letto un libro fantasy degli ultimi anni che mi abbia ammaliato. L'ultimo è stato il primo Harry Potter (sugli ultimi stendo un velo pietoso).
Il conto degli anni ovviamente ormai è già lungo.

Purtroppo tutto questo secondo me è il risultato dell'arrivo del fantasy sul grande mercato. Prima era un prodotto di nicchia, sia per quanto riguarda il comparto librario che per esempio quello ludico (se parliamo di epicità il primo magic era tutt'altra cosa).
Poi con con la saga di HP e le trasposizioni cinematografiche della stessa e di ILSA il fantasy è diventato materiale commerciale ed è stata la fine del prodotto di qualità.

Un banale "La spada di Shannara", super-scopiazzatura di derivazione tolkienana batte 10 a uno praticamente qualunque novità del panorama fantasy attuale. Poi quando ti propinano Paolini, che per carità, vista l'età aveva anche fatto un prodotto buono (per la sua età però), come il capolavoro degli ultimi anni allora sai che ormai il fondo del barile ha ceduto.
Offline tika
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2163
Iscritto il: 29 agosto 2008
Goblons: 240.00
Località: Trento

Messaggioda Agzaroth » 22 set 2013, 10:36

Si ma chi propina Paolini o la Troisi come il meglio sul marcato?
come per i vampiri, per il fantasy, dopo la trasposizione cinematografica del SdA c'è stato un boom commerciale, il che si traduce generalmente in un proliferare di spazzatura.
però qualcosa di buono io continuo a leggerlo per fortuna, da tutte le saghe della Hobb a Martin, la cui opera scritta ha decisamente meno sesso e violenza rispetto alla serie HBO, che ha accentuato questi aspetti per questioni di marketing e per il diverso mezzo di diffusione utilizzato.

paradossalmente (?) le proposte fantasy peggiori moderne sono proprio quelle che cercano a tutti i costi di rifarsi ai vecchi cliscé fantasy, piuttosto che quelle che, in qualche modo, svecchiano la proposta.

poi il fantasy è purtroppo, un genere in cui si rischia più di altri di cadere nel banale e nel ridicolo, per cui è più difficile trovare qualcosa di realmente valido.

edit: per la precisione Martin iniziò le cronache nel 91, 10 anni prima del film sul sda.

Immagine

Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Messaggi: 23024
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 15,220.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Messaggioda Agzaroth » 22 set 2013, 11:01

Per Shannara non saprei. Quando l'ho letto (i primi 6 libri mi pare) ero un ragazzo e mi piacque molto, così come Dragonlance (anche quli le prime due trilogie).
ultimamente però ho riprovato a leggere qualche nuovo libro di entrambe le saghe e non ce l'ho fatta: troppo infantili, banali, scontati. Magari quelli vecchi erano migliori, magari i gusti sono cambiati, le esigenze, con l'eta, sono diverse e lo spirito critico si affina.

non riesco più a leggere storie in cui "un mago, un elfo, un nano e un guerriero si incontrano in una taverna..."

Immagine

Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Moderator
 
Messaggi: 23024
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 15,220.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Messaggioda Normanno » 22 set 2013, 11:02

Agzaroth ha scritto:Per Shannara non saprei. Quando l'ho letto (i primi 6 libri mi pare) ero un ragazzo e mi piacque molto, così come Dragonlance (anche quli le prime due trilogie).
ultimamente però ho riprovato a leggere qualche nuovo libro di entrambe le saghe e non ce l'ho fatta: troppo infantili, banali, scontati. Magari quelli vecchi erano migliori, magari i gusti sono cambiati, le esigenze, con l'eta, sono diverse e lo spirito critico si affina.


condivido. E' vero che Shannara è una scopiazzatura di LotR, ma mi piacque assai, come pure Dragonlance che pure è tanto criticata. E si, avevo dimenticato Hobb tra i nomi validi!

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Messaggi: 6481
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath
Podcast Maker

Messaggioda Il-Druido » 22 set 2013, 11:24

Personalmente l'ultima saga (più per quanto riguarda la sua traduzione, che per quando è stata scritta) che mi è piaciuta davvero è quella dello strigo di Andrzej Sapkowski (anche se visti alcuni tuoi punti non dovrebbe piacerti Normanno).
Le altre due saghe su cui avevo puntato, quelle di Martin e Jordan mi hanno deluso molto; il primo per me ha scritto una soap-opera, il secondo un inutile mattonata ripetitiva che non sono riuscito neppure a finire.
Invece, la saga di Death Gate di Weis & Hickman, molto moderna nello stile mi è piaicuta molto.

In ogni modo i punti su cui mi sento appoggiarti in pieno sono:
- mancanza di epicità;
- descrizioni lunghissime;
- esubero di volumi;
Offline Il-Druido
Novizio
Novizio

Avatar utente
 
Messaggi: 128
Iscritto il: 21 febbraio 2012
Goblons: 0.00
Località: Ravenna

Re: "Fantasy" contemporanea

Messaggioda gixx » 22 set 2013, 13:05

Normanno ha scritto:Sto leggendo in questo periodo la trilogia di Joe Abercombie, e sono a metà del secondo volume, "Before they are hanged". Per quanto Abercombie sia più gradevole da leggere rispetto ad orrori come Martin


Non perdi un'occasione per fa sapere a tutti che Martin ti fa ca**re, eh?
Ho quasi l'impressione che tu apra tutti questi thread quasi esclusivamente per denigrarlo... :roll:
Possiamo dirti che l'abbiamo capito, ormai? Non c'è bisogno di ripetersi in continuazione! ;)

, mi ha comunque portato ad una riflessione che voglio condividere, per quanto sono piuttosto sicuro di essere "in minoranza".

Quello che oggi viene definito "Fantasy" in realtà è una copia sbiadita e gonfiata a dismisura del Fantasy serio. Mi spiego:

Definisci "fantasy serio" (immagino sarà una definizione soggettiva, ovviamente).

- trame generali prive di respiro epico, che si limitano a descrivere guerre mondiali o quasi in mondi popolati esclusivamente o quasi da umani, estremamente simili al mondo contemporaneo, che ragionano come umani contemporanei, ma usano spade e catapulte invece di AK47 e ICBM.

Non ho letto questo libro di Abercombie, ma non sempre nei nuovi romanzi fantasy c'è guerra o respiro epico. Esempi? Neverwhere di Gaiman (o più o meno tutto quello che ha scritto Gaiman).
E trame senza respiro epico che descrivono guerre "simil mondiali" in ambientazioni in cui si muovono quasi esclusivamente umani ci sono anche in capolavori fantasy di autori non proprio di "fantasy moderna" (esempio: Lyonesse di Vance).

- personaggi stereotipati fino alla nausea: cattivo inutilmente crudele, torturatore gelido e sfortunato, guerriero onorevole che in genere o muore all'inizio oppure deve soffrire le pene dell'inferno perchè il bene non paga nel suo mondo, governanti (re, principi, chi volete) la cui corruzione interiore fa coppia con l'orrido aspetto e gli appetiti smodati, e/o supereroi (in genere fanciulle) adolescenti con poteri smisurati.

Bah, io i personaggi stereotipati li ho notati in grandissima parte della fantasy tradizionale. Comunque concordo con te che i personaggi stereotipati ma soprattutto piatti anche per me sono un motivo di perdita di interesse in un libro. Così come le trame scontate e la presenza di eroi predestinati o cattivi che si sa già che finiranno male.

- necessità di descrizioni dettagliate di ogni filo d'erba, decine e decine di pagine inutili ai fini della storia per mostrare l'abilità dello scrittore ad ambientare le proprie scene (mah...), e quintali di introspezione psicologica. Il tutto, come già detto, INUTILE e persino noioso (in questo sia Martin che Jordan sono maestri indiscussi... intere sezioni di libri andrebbero buttate direttamente).

Eccoci qui di nuovo contro Martin. Chissà perché ma ciò non mi sorprende.
Alcune descrizioni nei romanzi sono anche secondo me superflue. Nel flusso della lettura di Martin, però, a me non hanno mai dato particolarmente fastidio. Molto peggio Eco, da questo punto di vista. L'introspezione psicologica dei personaggi inoltre è qualcosa che mi piace molto e vivaddio la letteratura, anche Fantasy, ha iniziato a preoccuparsene. Mi sono stufato di personaggi brutti e cattivi perché sì e buoni e belli perché sì.

- magia del tutto assente o presente come vestigia di un mondo passato, di solito nelle mani di uno o due individui che la usano con parsimonia adducendo qualche scusa banalissima (che puntualmente viene contraddetta durante i romanzi)

Questione di gusti, anche qui. C'è chi preferisce un approccio tradizionale, con la magia molto diffusa e/o alla portata di tutti, e chi preferisce settings in cui la magia è poco o per nulla presente.

- creature mitologiche o magiche assenti, o talmente rare da essere considerate appunto assenti. In qualche caso però ci sono intere razze di creature "mostruose" potentissime, che si risvegliano e in genere sono fortissime finchè non incontrano l'eroe di turno (in genere un/una quindicenne coi superpoteri).

Anche qui, come sopra. C'è chi ama mondi pieni di creature immaginarie, con i cieli tappezzati di draghi e pegasi e la terra brulicante di orchi, nani, troll ecc. ecc. e chi no.

- idem per gli oggetti magici.

Idem come sopra.

- necessità di grandi quantità di violenza, stupri, omicidi, sesso sfrenato, decadenza.

Una maggiore ricerca di verosimiglianza e aderenza a quelli che sono i nostri tempi porta a voler includere anche questi aspetti, perché fanno parte della nostra realtà, che ci piaccia oppure no. Questo è un elemento di modernità. Ma oltre a questi aspetti, vengono introdotti aspetti che magari non venivano inclusi perché ritenuti "sporchi". Esempio? Il sesso, legato all'amore (esempi: Jon e Ygritte, Daenerys e Drogo...).
Nella fantasy tradizionale, oltre a mancare quegli aspetti, le trame sono estremamente androcentiche (pochissime donne, nessuna nel ruolo di protagonista), non si parla mai di omosessualità ed esiste solo il rapporto uomo-donna idealizzato (Signore degli Anelli), e, se si introduce l'omosessualità, è prerogativa dei personaggi malvagi (esempio, Tamurello e Faude Carfilhiot in Lyonesse).
Solo nella fantasy moderna, l'aspetto dell'omosessualità viene trattato e incluso senza essere considerato un aspetto malsano (esempi: Robin Hobb, il tuo "amato" Martin).

- necessità di ALMENO tre volumi, ciascuno dei quali superi le 500 pagine, con una quantità invereconda di sottotrame che nascondano la pochezza o l'assoluta assenza della trama principale (che, come ho detto, in genere è una guerra mondiale).

L'assenza di una trama principale, che spessissimo è vado da A a B portandomi dietro un po' di gente per affrontare il pericolo C e sconfiggerlo, può aver stancato gran parte dei lettori Fantasy. Poi, per carità, immagino che per te questo non valga. Come sempre, il mondo è bello perché è vario!

- ah, dimenticavo la parte peggiore: il linguaggio. Volgare, banale, a volte fastidioso. E non venitemi a dire che in un mondo "similrinascimentale" la gente davvero parlava con tutti quei fioriti sinonimi statunitensi di apparati gentiali maschili e femminili, perchè non è vero - dato che tali termini sono tipici della fine del XX ed inizio del XXI secolo nostri.

Non vedo perché devi paragonare dei romanzi che narrano una realtà alternativa alla nostra realtà rinascimentale, che era ancora schiava di una religione sessuofoba e restrittiva.
Se credi che "in tempi antichi" non si parlasse o scrivesse in modo sboccato, dai un'occhiata agli epigrammi di Marziale e ricrediti.

Insomma, di Fantasy e di epicità è rimasto poco, e i romanzi sono la trasposizione del nostro mondo in una realtà praticamente identica: immondizia, squallore, violenza, mancanza di cultura, il tutto però con nomi inventati e con leggende metropolitane assurte a livello di saghe.
Con le dovute eccezioni (Modesitt, Evans, o Pratchett, per citarne tre), non esiste più il Fantasy, ma esiste un sottogenere della fiction, che si avvicina al romanzo storico. Insomma, mi pare che l'epicità grandiosa e le imprese eroiche e le "storie di spada e magia" di autori come Howard, Tolkien, Gemmell, ormai non esistano più.

Sono differenti tipi di fantasy. Tutto qui. C'è chi preferisce opere in cui il male delle nostre realtà viene astratto in un'entità da sconfiggere tramite magie potenti ed eroi senza macchia (Heroic Fantasy), ma c'è anche chi preferisce un Fantasy più crudo e verosimile, in cui il bene non sempre paga, e il male non sempre viene punito, ma in cui ci sono personaggi che nonostante tutto quello che subiscono credono ancora che valga la pena di essere buoni, o personaggi che all'inizio partono come malvagi ma poi si redimono, e che guarda caso sono sempre i preferiti dei lettori.

Probabilmente sarà l'esigenza di mercato, ma la Fantasy contemporanea è sempre più penosa e sempre meno Fantasy.

...secondo te. Secondo me è sempre più sfaccettata, varia ed interessante, e meno piatta, banalotta e prevedibile.
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4306
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)

Messaggioda Normanno » 22 set 2013, 13:59

Cominciamo dalle ultime cose e risaliamo verso le prime:

- Volgarità: ho letto non solo gli epigrammi di Marziale, ma buona parte della letteratura greca, le citazioni (molto) volgari e sboccate in runico dell'epoca cosidetta "vichinga", e le scritture egizie satiriche. Volgari, quante ne vuoi. Di origine statunitense, beh... no. Senza offesa, ma se invece di cercare il mio denigrare Martin avessi letto bene quel che ho scritto, avresti anche letto che a me non piace la volgarità "made in USA XX century", di cui ormai pullulano i romanzi "neofantasy".

- Magia, creature ed artefatti: beh, per me la Fantasy non può prescindere da questi elementi. Altrimenti, come ho scritto (o meglio, pensavo di averlo fatto in maniera leggibile... ;) ) definirei questi romanzi (tra cui il tuo amato Martin) "metastorici" (visto che c'è quell'orribile traduzione di "dire wolf" come "metalupo...), ma non certo "fantasy".

- Trame: purtroppo io sono legato ad un concetto di epica radicato, per l'appunto, nell'epica letteraria. Quindi, se vado da A a B per fare C ho tanti modi per farlo. Epico è il viaggio della Argo. Epico è il ritorno a casa di Odisseo. Epico è l'assedio di Gerusalemme. Epica è la missione di Gandalf, e perfino La Spada di Shannara è epica. La marcia degli Iron Elves è epica. A metà strada tra l'epico e il non epico è Jordan. Non epici sono Abercombie, Martin, Sanderson, e così via. Questo, quantomeno, per il concetto di epicità "letteraria" che io conosco e che ho amato.

- Autori: Gaiman non lo definisco fantasy. Ma se vogliamo definire Fantasy qualsiasi cosa non parli strettamente di cose accadute nella storia del pianeta Terra, beh... allora ok, è tutto Fantasy e quanto ho scritto non ha senso.

- Guerra: la guerra è la base dell'eroismo e dell'antieroismo, e non ricordo storie epiche senza guerra. Ma il punto che purtroppo non sono riuscito a chiarire (scrivo proprio male, accidenti) è che nella stragrande maggioranza del fantasy moderno la guerra è l'UNICA trama, se trama vogliamo chiamarla. Non uno sfondo, come che so in Tolstoj, ma la trama, accidenti. La guerra è la trama perchè gli autori non immaginano più e forse nemmeno i lettori vogliono immaginare più.

- introspezione: giustificare il carattere di un personaggio è un conto, scrivere metà libro descrivendo cosa pensa quel personaggio (l'esempio migliore che mi viene in mente è l'ultimo libro della saga di Harry Potter) no. Mi annoia. L'epica è anche azione. Evviva Conan. Sarò poco raffinato, ma è così.

that's it, spero di aver scritto in maniera più chiara ora (e vorrei menzionare il fatto che ho criticato anche un autore che amo, cioè Jordan, perchè pure lui cadeva spesso in questo modo di scrivere).

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Messaggi: 6481
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath
Podcast Maker

Messaggioda Normanno » 22 set 2013, 14:18

Ah, c'è anche un altro aspetto che ho notato e che personalmente non gradisco, ma l'ho tenuto a parte perchè qui mi piacerebbe avere una vostra opinione (io non sono sicuro di averne una mia, al momento): la mancanza degli Dei.
O esiste un unico Dio (come p.es. in Abercombie), o qualcosa di simile (come p.es. in Jordan), o ci sono vaghi accenni a "forze" celesti. I demoni, invece, non mancano quasi mai. Ma il politeismo nella Fantasy contemporanea è quasi del tutto assente, come se si avesse paura di scrivere che esiste più di un Dio, o non ci si volesse impegnare a creare un Pantheon.

Quindi mi verrebbe da chiedervi: secondo voi qual'è la ragione alla base della mancanza di politeismo nella Fantasy?
Poi non so, se l'argomento davvero interessa qualcuno si potrebbe aprire un post a parte.

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Messaggi: 6481
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath
Podcast Maker

Messaggioda gixx » 22 set 2013, 15:35

Premetto che considero questa discussione alquanto sterile, perché da sempre tu stai denigrando i romanzi di Martin, mentre io e altri al contrario li apprezzo.
Non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea, ma spero che non cerchi di sminuire chi la pensa diversamente da te dicendo che Martin è brutto in senso assoluto, perché come ci insegnano i nostri nonni, non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace.
Vedrò quindi di limitarmi a rispondere alle questioni "oggettive" che tiri in ballo.

Normanno ha scritto:Cominciamo dalle ultime cose e risaliamo verso le prime:

- Volgarità: ho letto non solo gli epigrammi di Marziale, ma buona parte della letteratura greca, le citazioni (molto) volgari e sboccate in runico dell'epoca cosidetta "vichinga", e le scritture egizie satiriche. Volgari, quante ne vuoi. Di origine statunitense, beh... no. Senza offesa, ma se invece di cercare il mio denigrare Martin avessi letto bene quel che ho scritto, avresti anche letto che a me non piace la volgarità "made in USA XX century", di cui ormai pullulano i romanzi "neofantasy".


Ho letto bene quello che hai scritto, ma la "volgarità made in USA" dove la vedi? Ma soprattutto, che diamine vuol dire "volgarità made in USA"? 8-O La volgarità è volgarità, punto e basta. Puoi dire a uno str***o o moth******er in inglese, ma lo stai sempre e comunque offendendo.
E le offese che Marziale rivolgeva ai bersagli dei suoi epigrammi sono in tutto e per tutto simili ad uno dei suddetti esempi, edulcorate soltanto dalle traduzioni.

- Magia, creature ed artefatti: beh, per me la Fantasy non può prescindere da questi elementi. Altrimenti, come ho scritto (o meglio, pensavo di averlo fatto in maniera leggibile... ;) ) definirei questi romanzi (tra cui il tuo amato Martin) "metastorici" (visto che c'è quell'orribile traduzione di "dire wolf" come "metalupo...), ma non certo "fantasy".

Hai fatto bene a dire "per me", perché al contrario, per me un Fantasy può benissimo prescindere da un abuso di elementi sovrannaturali. Sarà semplicemente "low fantasy". "Metastorico" come definizione non ha senso: vuol dire "Oltre la storia". In questa categoria ci può ricadere qualsiasi cosa che non sia storico, in poche parole, ivi inclusa la classica fantasy che tanto ti piace, la mitologia, l'epica classica, la fantascienza, i romanzi ucronici, ecc. ecc., ad esempio.

- Trame: purtroppo io sono legato ad un concetto di epica radicato, per l'appunto, nell'epica letteraria. Quindi, se vado da A a B per fare C ho tanti modi per farlo. Epico è il viaggio della Argo. Epico è il ritorno a casa di Odisseo. Epico è l'assedio di Gerusalemme. Epica è la missione di Gandalf, e perfino La Spada di Shannara è epica. La marcia degli Iron Elves è epica. A metà strada tra l'epico e il non epico è Jordan. Non epici sono Abercombie, Martin, Sanderson, e così via. Questo, quantomeno, per il concetto di epicità "letteraria" che io conosco e che ho amato.

Boh, come già detto, buon per te che apprezzi esclusivamente la fantasy "epica". Io non la disdegno (leggo sempre volentieri un romanzo di Gemmell, o rileggo sempre con piacere Omero o l'Eneide di Virgilio), ma la reputo al momento anacronistica e troppo artefatta. E non mi sogno minimamente di dire che un fantasy non è "degno" di essere chiamato tale perché manca l'epicità (cosa che tra l'altro non condivido, per lo meno in Martin).

- Autori: Gaiman non lo definisco fantasy. Ma se vogliamo definire Fantasy qualsiasi cosa non parli strettamente di cose accadute nella storia del pianeta Terra, beh... allora ok, è tutto Fantasy e quanto ho scritto non ha senso.

Stai cercando di estremizzare e di fare una distinzione tra bianco e nero, qualcosa che non ho mai apprezzato.
Tu credi che il fantasy sia imprescindibile dalla dicotomia bene/male, dall'epicità della trama, dal prevedibile trionfo del bene sul male, dalla presenza di magia ovunque, oggetti magici, palettate di creature immaginarie, eroi senza macchia e senza peccato, cattivi che lo sono perché è così. Opinione.
Io non la penso minimamente come te, o per lo meno, nel Fantasy ci metto anche quello ma non solo quello.

- Guerra: la guerra è la base dell'eroismo e dell'antieroismo, e non ricordo storie epiche senza guerra. Ma il punto che purtroppo non sono riuscito a chiarire (scrivo proprio male, accidenti) è che nella stragrande maggioranza del fantasy moderno la guerra è l'UNICA trama, se trama vogliamo chiamarla. Non uno sfondo, come che so in Tolstoj, ma la trama, accidenti. La guerra è la trama perchè gli autori non immaginano più e forse nemmeno i lettori vogliono immaginare più.


Ma come fai a dire che la guerra è l'unica trama di Martin? Ma lo hai letto bene? Amore, odio, onore, rancori secolari, vendette, intrighi di palazzo, pietà. In Martin la guerra è solo un contorno.

- introspezione: giustificare il carattere di un personaggio è un conto, scrivere metà libro descrivendo cosa pensa quel personaggio (l'esempio migliore che mi viene in mente è l'ultimo libro della saga di Harry Potter) no. Mi annoia. L'epica è anche azione. Evviva Conan. Sarò poco raffinato, ma è così.

Non ho letto HP, ma per quanto mi riguarda, non condivido. Evviva Conan un par di ciufoli, e te lo dice uno che adora Howard, pur con tutti i suoi difettucci. Mi leggo volentieri Conan quando ho bisogno di distrazione. Ma se cerco profondità e introspezione di personaggi, allora mi rivolgo altrove e sono ben contento di poterlo fare anche in ambito Fantasy.

that's it, spero di aver scritto in maniera più chiara ora (e vorrei menzionare il fatto che ho criticato anche un autore che amo, cioè Jordan, perchè pure lui cadeva spesso in questo modo di scrivere).

Io, au contraire, Jordan l'ho odiato a morte. Per gli stessi esatti motivi espressi da Azgaroth.
In poche parole, come già detto molte volte, io ho i miei gusti, tu i tuoi, altri lettori che apprezzano Martin avranno i loro forse diversi dai miei, e altri che lo schifano, ne avranno altri ancora, forse diversi dai tuoi.
Nessuno ha ragione e nessuno ha torto.
Pace e bene. :approve:
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4306
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)

Messaggioda Normanno » 22 set 2013, 15:58

Accidenti, gixx, ma sei l'avvocato di Martin? O ti sto semplicemente io sulle scatole? Magari fosti tu quello che propose di querelarmi quando dissi che a me War of the Ring non piaceva come gioco?
Sei stato capace di spostare la discussione su di lui e basta. Martin non mi piace, ma sto parlando di un genere, non di uno scrittore singolo. Se consideri la discussione su un genere letterario sterile perchè ti ho toccato l'autore preferito, con tutto il rispetto, ma evita di rispondere... io da ora in poi farò lo stesso con te. Tanto, ripeti sempre le stesse cose. OK, tu sai leggere ed io no, abbiamo gusti opposti, e di questo ringrazio gli Dei.

Se non si può nemmeno discutere di letteratura perchè ci sono i paladini di questo o di quello, allora che razza di discussioni si possono fare? Se volessi discutere di fantasy quindi secondo te dovrei dire "premesso che Martin è il più grande autore della storia, e i gusti di gixx sono perfetti, che ne pensate di questo?"? Se è così, scusatemi tanto, non mi permetterò mai più di aprire una discussione su un filone letterario che ha tremila sottogeneri.

Per me la discussione è chiusa, chiedo ancora scusa per essermi permesso di aver toccato Martin. Anche se parlavo di tutt'altro, come era evidente dal post. Però, per quel che può interessare, stavolta sono parecchio deluso.

Sito del Normanno: http://www.marcosignore.weebly.com Blog Ludico del Normanno: http://roccanormanna.wordpress.com/

Offline Normanno
Goblin
Goblin

TdG Moderator
Top Author
Top Reviewer 2 Star
TdG Translator
 
Messaggi: 6481
Iscritto il: 07 novembre 2004
Goblons: 3,620.00
Località: Osgiliath
Podcast Maker

Messaggioda gixx » 22 set 2013, 16:31

Normanno ha scritto:Accidenti, gixx, ma sei l'avvocato di Martin? O ti sto semplicemente io sulle scatole? Magari fosti tu quello che propose di querelarmi quando dissi che a me War of the Ring non piaceva come gioco?


Normanno, mi spiace di averti dato l'impressione che tu mi stessi sulle scatole. Non è così.

Sei stato capace di spostare la discussione su di lui e basta. Martin non mi piace, ma sto parlando di un genere, non di uno scrittore singolo.


In realtà ti ho citato altri scrittori di Fantasy moderna (Robin Hobb, Gaiman), ma anche tu hai iniziato da un libro di Abercrombie (che, premetto, non ho letto, e per quel motivo non mi sono sentito di tirarlo in ballo nella discussione) per poi disquisire su Martin.
Io posso risponderti su quello che ho letto, quindi se mi dici che la fantasy contemporanea ha determinati difetti, e io di fantasy contemporanea ho letto solo Martin, Hobb e Gaiman, ti rispondo su quelli.
E quando ho scritto queste cose:

...
Hai fatto bene a dire "per me", perché al contrario, per me un Fantasy può benissimo prescindere da un abuso di elementi sovrannaturali. Sarà semplicemente "low fantasy". "Metastorico" come definizione non ha senso: vuol dire "Oltre la storia". In questa categoria ci può ricadere qualsiasi cosa che non sia storico, in poche parole, ivi inclusa la classica fantasy che tanto ti piace, la mitologia, l'epica classica, la fantascienza, i romanzi ucronici, ecc. ecc., ad esempio.

Stai cercando di estremizzare e di fare una distinzione tra bianco e nero, qualcosa che non ho mai apprezzato.
Tu credi che il fantasy sia imprescindibile dalla dicotomia bene/male, dall'epicità della trama, dal prevedibile trionfo del bene sul male, dalla presenza di magia ovunque, oggetti magici, palettate di creature immaginarie, eroi senza macchia e senza peccato, cattivi che lo sono perché è così. Opinione.
Io non la penso minimamente come te, o per lo meno, nel Fantasy ci metto anche quello ma non solo quello.

Non ho letto HP, ma per quanto mi riguarda, non condivido. Evviva Conan un par di ciufoli, e te lo dice uno che adora Howard, pur con tutti i suoi difettucci. Mi leggo volentieri Conan quando ho bisogno di distrazione. Ma se cerco profondità e introspezione di personaggi, allora mi rivolgo altrove e sono ben contento di poterlo fare anche in ambito Fantasy.

...

e quando parlavo di certe tematiche trattate nei romanzi fantasy scritti da autori moderni, mi stavo riferendo sia a Martin che a Robin Hobb, anzi per alcune questioni stavo pensando proprio più alla Hobb che a Martin.

Se però vuoi in questo thread parlare solo di Abercrombie, o meglio vuoi parlare di fantasy contemporanea ma non vuoi che si nomini Martin, allora mi tiro fuori senza alcun problema dalla discussione: non mi piace disquisire senza poter parlare di tutto.

Se consideri la discussione su un genere letterario sterile perchè ti ho toccato l'autore preferito, con tutto il rispetto, ma evita di rispondere...


La considero sterile per le premesse da cui parti, che non sono dubitative (tipo: perché considerate i romanzi di Fantasy moderna Fantasy? Io no, ma mi interesserebbe sapere che ne pensate.) ma negative (non so come fate a ritenere quella roba lì fantasy. Il fantasy non esiste più. Questa letteratura piena di immondizia non è fantasy.).

io da ora in poi farò lo stesso con te. Tanto, ripeti sempre le stesse cose. OK, tu sai leggere ed io no, abbiamo gusti opposti, e di questo ringrazio gli Dei.


Meno male che è tutto scritto.
Non ho MAI detto che io so leggere e tu no, né che sei un lettore di serie B, mentre io sono un lettore di serie A.
Ti ho fatto SEMPRE presente che l'approccio da considerare è che i gusti sono gusti e i nostri gusti sono differenti.
Sei tu che parti dall'assunto che la nuova fantasy è pattumiera, quindi al massimo sei tu che credi di saper leggere mentre altri con gusti opposti ai tuoi no.

Se non si può nemmeno discutere di letteratura perchè ci sono i paladini di questo o di quello, allora che razza di discussioni si possono fare? Se volessi discutere di fantasy quindi secondo te dovrei dire "premesso che Martin è il più grande autore della storia, e i gusti di gixx sono perfetti, che ne pensate di questo?"? Se è così, scusatemi tanto, non mi permetterò mai più di aprire una discussione su un filone letterario che ha tremila sottogeneri.


Nessuno ti ha mai detto di approcciarti in quel modo. Ma io reputo altrettanto discutibile una discussione che parte con un, e ti cito testualmente:

Probabilmente sarà l'esigenza di mercato, ma la Fantasy contemporanea è sempre più penosa e sempre meno Fantasy.


Per me la discussione è chiusa, chiedo ancora scusa per essermi permesso di aver toccato Martin. Anche se parlavo di tutt'altro, come era evidente dal post. Però, per quel che può interessare, stavolta sono parecchio deluso.


No problem, se non hai intenzione di interloquire sulle questioni singole che avevo preso in considerazione, perché sei convinto che ce l'abbia su con te, allora lasciamo perdere la discussione e amici come prima.
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4306
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)

Messaggioda Mik » 22 set 2013, 16:46

Io è tanto che ormai non leggo più fantasy, in quanto mi ha annoiato parecchio. Come detto da qualcun altro in un altro topic, sto trovando più soddisfazione nella fantascienza classica.

In passato mi sono piaciuti molto Michael Moorcock con il suo Elric, Gemmel (anche se maggiromente con i suoi romanzi autonomi), Salvatore con la saga di Drittz, Donaldnson con le cronache di Thomas Covenant (a proposito di anti eroi, è stato una vera scoperta), ed altri soliti classici com Tolkien (gran lavoro, ma veramente pesante da leggere), Shannara (libro carino da ragazzini, banale oggi. Astenersi dagli eredi a cui avrei dato fuoco) e moltissimi altri.

Di più moderno mi era piaciuto tantissimo com'era partito Martin, ma poi mi sono stufato al 5º libro perchè continuavano ad aprirsi trame su trame e mi dava l'idea di non saper più dove andare a parare. Ho come l'impressione che non abbia minimamente idea di come far finire la saga, e quando lo farà (forse) sarà una delusione.
Ho deciso comunque di aspettare finisca e poi di leggere tutto di fila (due anni tra i vari libri sono troppi per ricordarmi ancora di che si parlava).

Harry Potter non lo considero Fantasy più di quanto non faccia con Hansel e Gretel. Per me è una sorta di favola moderna e in tal contesto l'ho trovato molto molto bello.

Gli unici fantasy che leggo ancora con piacere sono i libri di Terry Pratchett, ma per il resto mi sono andati proprio a noia.
Non mi dispiace neppure Gaiman, ma personalmente non l'avevo mai considerato un autore di fantasy.

Come gixx, preferisco anche io i personaggi con psicologie più sfaccetate. Non sopporto i buoni perchè di sì e i cattivi perchè di sì. Ma allo stesso tempo non sopporto che gli autori scrivano pagine e pagine su pare mentali dei personaggi. Non sopporto che continuino ad aggiungere personaggi e trame perdendo di vista dove si vuole andare a parare.
Una volta adoravo le saghe perchè trovavo fosse l'unico modo per dare il giusto spessore a storie e personaggi. Oggi non le sopporto più perchè mi pare siano una scusa per allungare la storia all'infinito e dare l'alibi all'autore per non avere una meta finale. E questo lo trovo molto scorretto verso il lettore.

Continuo a leggere post sui libri in tana sperando ci sia ancora qualche libro fantasy che mi possa incuriosire. Per ora continuo ad aspettare...
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
 
Messaggi: 16251
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Messaggioda gixx » 22 set 2013, 16:51

Mik ha scritto:Continuo a leggere post sui libri in tana sperando ci sia ancora qualche libro fantasy che mi possa incuriosire. Per ora continuo ad aspettare...


Prova Robin Hobb, comincia con la trilogia dell'Assassino. ;)
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4306
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)

Messaggioda AleK » 22 set 2013, 17:07

Per tornare in topic.. credo:
a me la fantasy "contemporanea" non piace esattamente come non mi piace la classica! :lol:
Magari la vecchia fantasy non aveva i difetti che elenchi tu, ma ne aveva (IHMO) degli altri, compresa l'inutilità delle storie, davvero imbarazzanti e prive di spunti di riflessione.

Tipo, non mi è piaciuto:

-Il signore degli anelli (che però salvo per via della parabola sul "potere" che logora anche i più puri --> dedicato a tutti coloro che vogliono usare il "sistema" per cambiare il "sistema", illusi.)

- Il silmarillion

- Feist

-Gemmel

- Moorcock (anche se salvo alcuni passaggi di alcuni racconti di Elric, davvero interessanti)

- Brooks

-Eddings

- Chipiùnehapiùnemetta

Al contrario mi sono piaciuti:

-Lo Hobbit (anche se privo di un messaggio importante come ISDA)

-Martin (mi dispiace... :-)))

- Il ciclo del nuovo sole di Gene Wolf (adorato!)

- Le cronache di Ambra di Zelazny (o come si scrive).

E gli ultimi tre non sono neppure certo che possano essere classificati come "Fantasy" (che su questo sono d'accordo con Normanno, sennò, senza paletti, tutto è fantasy).
E in ogni caso, di questi quattro titoli, l'unico che mi è piaciuto davvero, come libro in generale e che consiglierei è il ciclo del nuovo sole.

Per il resto, quello che più ho odiato nella fantasy era il ritrovare personaggi presi da altri libri o storie clonati... caspita, in un libro di Brooks ricordo che un personaggio era praticamente il Gatto dello Yorkshire! :roll:
Ah sì, una altra cosa che mi dava ribrezzo erano le profezie.
Forse per qualcuno senza una profezia non è fantasy... per me è una cosa sufficiente ad ammazzare il libro... e infatti con Eddings ho sofferto all'inverosimile.

Riguardo al discorso sul teismo mi piacque molto Queste oscure materie di Pullman (nonostante lo stile per giovincelli che un po' mi ha fatto storcere il naso, il genere young adult non fa per me), ma anche lì, è Fantasy? Secondo me no.

EDIT: Pratchett, adoro pure Pratchett!! :grin:
E non tanto per l'umorismo, quanto per la sagacia nel trasmette concetti importanti e critiche sociali.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Tdg Super Moderator
 
Messaggi: 3723
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
10 anni con i Goblins

Prossimo


  • Pubblicita`

Torna a Tempo Libero



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti