Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 16 gen 2015, 10:55

nakedape ha scritto:Bell'articolo. Manca pesantemente il Go, ma concordo in buona parte. In particolare dove parla di "valutazioni intuitive" . Cioè distingue la profondità di un gioco dalla sua deterministicità.


Beh se concordi con questa parte, già siamo avanti: "A questo punto non possiamo non citare l’esempio più illustre di profondità ludica: gli Scacchi. In questo meraviglioso gioco diviene evidente come tattica e strategia si fondano a creare una mescolanza di calcolo, intuizione e, a volte, puro genio. Qui la strategia non è, come accade nei giochi da tavolo cui siamo abituati, suggerita dall’ambientazione o dalle meccaniche, ed occorre un grosso sforzo di immaginazione (e molto studio) per arrivare alla comprensione dei temi strategici più frequenti: la struttura dei pedoni, a seconda dei casi, potrà rendere consigliabile un attacco sul lato di re piuttosto che su quello di donna, o un piano di attesa e di pressione costante. La tattica qui diviene pura arte: in alcune circostanze un buon giocatore può prevedere le possibili risposte dell’avversario alle proprie mosse spingendosi fino a cinque o più turni in avanti. Negli Scacchi diventa ancora più evidente la relazione di continuità che lega strategia e tattica. La prima suggerisce, tra diversi obiettivi, quello potenzialmente più promettente, mentre la seconda determina, tra le varie strade che conducono alla meta prefissata, quella più accurata ed esente da errori."
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nakedape » 16 gen 2015, 12:26

TI suggerisco di provare una bella partita di scacchi non ortodossi a 3...
Illuminante.
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
E tu innalzati, invece.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Tagete » 17 gen 2015, 13:11

Galandil ha scritto:
nakedape ha scritto:
2)il Poker NON è un gioco profondo: è un gioco in cui calcoli delle probabilità. Poi scegli quanto puntarci sopra. Ad ogni turno puoi scegliere se sperare che il punto che hai in mano sia sufficientemente raro da battere quello dei tuoi avversari, oppure no. Oppure puoi sperare che i tuoi avversari semplicemente lascino. Dove sarebbe la profondità?


Ehm...se ti sente un giocatore di poker ti ammazza. Prega iddio che Galandil non legga questo post...Esistono fior di libri sulle analisi...ma la prova è data dallo skill cap. Se fosse come dici tu diventare un bravo giocatore sarebbe semplice e invece è piuttosto dura.


Eccomi! :asd:

@Ab3: facciamo una cosa, versa un po' di soldi su una room, poi ci giochiamo un po' di mani in HU (i.e.: 1vs1), diciamo anche solo un 10-20k (sample ridicolmente basso btw) e vediamo se succede che ti lascio in mutande o ti levo anche quelle.

E pensare che proprio recentemente dei ricercatori dicono di aver messo a punto un algoritmo che riesce a non perdere mai, ma solo limitatamente alla modalità fixed limit e solo HU, il no limit, HU o meno, è tutt'altro che risolto e men che meno banale o poco profondo.

Per non parlare della vaccata che non ci vuole memoria negli scacchi: voglio vedere cosa ti succede se non ti studi a memoria le fasi iniziali e finali e intermedie analizzate a fondo nei secoli, non ti basta l'intera vita per diventare bravo se pretendi di approcciarli in modalità analitica senza memoria delle partite precedenti. E senza manco considerare che la memoria è necessaria anche vs un avversario contro cui fai partite sul momento, per ricordarti le sue strategie, reazioni, ecc.


Io sono stato un giocatore di poker e in fondo lo sarò sempre.. E credo che a parte il discorso deception e il metàgioco ( la conoscenza profonda di un giocatore e dei suoi schemi di gioco ), abbia ragione Ab3 e il poker sia un gioco facile.. Galandil gioco volentieri con te in heads up e ai livelli che vuoi. E' un bel gioco di probabilità'. ;)
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Galandil » 17 gen 2015, 17:44

Tagete ha scritto:Io sono stato un giocatore di poker e in fondo lo sarò sempre.. E credo che a parte il discorso deception e il metàgioco ( la conoscenza profonda di un giocatore e dei suoi schemi di gioco ), abbia ragione Ab3 e il poker sia un gioco facile.. Galandil gioco volentieri con te in heads up e ai livelli che vuoi. E' un bel gioco di probabilità'. ;)


Dopo 6 anni che gioco a poker, di cui 5 a tempo pieno, scopro che su sto forum c'è un collega? :D Addami su skype (stesso nick di qui) che sono curioso di sapere chi sei, il tuo nick/nome non mi dice nulla, e in italia alla fine il giro dei giocatori è all'incirca quello da sempre, e ci si conosce un po' tutti, strano che non ti abbia mai letto su forum dedicati o visto ai tavoli. :D

E cmq il punto è esattamente quello, che non avete compreso: anche i giochi economici, se li tenete ad informazione completa e levate la variabile "decisioni degli altri giocatori", diventano dei banalissimi giochi assimilabili al "piccolo ragioniere". Se ad es. in Indonesia dovessi sapere, per un qualsiasi motivo, cosa faranno gli altri giocatori in ogni singolo turno della partita, la decisione della mossa +EV ogni volta che tocca a te è banale. E non cambia niente rispetto al poker, o a tutti gli altri giochi. Quello che li rende più o meno difficili è proprio quello: la mancanza di conoscenza esatta di come si comporteranno gli altri. ;)
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 17 gen 2015, 23:01

Uhm si vabbè piccolo ragioniere un par de palle... Voglio vederlo un giocatore umano prevedere più di un paio di mosse. Chi ce la fa è bravo. Come negli scacchi del resto. Ed è il tipo di abilità che mi piace venga misurata nei giochi (questo è solo questione di gusti ovviamente)
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Galandil » 18 gen 2015, 2:17

Ab3 ha scritto:Uhm si vabbè piccolo ragioniere un par de palle... Voglio vederlo un giocatore umano prevedere più di un paio di mosse. Chi ce la fa è bravo. Come negli scacchi del resto. Ed è il tipo di abilità che mi piace venga misurata nei giochi (questo è solo questione di gusti ovviamente)


Belli i tuoi due pesi con due misure. :asd:
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Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nuvolablu » 18 gen 2015, 2:57

Galandil ha scritto:
Tagete ha scritto:E cmq il punto è esattamente quello, che non avete compreso: anche i giochi economici, se li tenete ad informazione completa e levate la variabile "decisioni degli altri giocatori", diventano dei banalissimi giochi assimilabili al "piccolo ragioniere". Se ad es. in Indonesia dovessi sapere, per un qualsiasi motivo, cosa faranno gli altri giocatori in ogni singolo turno della partita, la decisione della mossa +EV ogni volta che tocca a te è banale. E non cambia niente rispetto al poker, o a tutti gli altri giochi. Quello che li rende più o meno difficili è proprio quello: la mancanza di conoscenza esatta di come si comporteranno gli altri. ;)


Ma che esempio è?!
Affrontare un giocatore è la base dell'interazione strategica.

Nella 'Teoria dei Giochi' sono due concetti diversi:

Si chiama gioco a "forma estesa" quando la descrizione è fatta mossa per mossa fino ad arrivare a presentare tutte le situazioni finali, ciascuna esito univoco di una data serie di mosse (quelle che definisci del "piccolo ragioniere").
Mentre nella "forma strategica" proprio le strategie diventano un dato del problema. Se nella "forma estesa" il dato sono le mosse, nella "forma strategica" il compito di chi analizza il gioco è proprio quello di dedurre da queste le strategie di ogni giocatore.

Una differenza sostanziale, 'Indonesia' È un gioco strategico.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 18 gen 2015, 8:45

Galandil ha scritto:Belli i tuoi due pesi con due misure. :asd:

Non confondere i nostri gusti in fatto di giochi(dato soggettivo) con la profondità (intesa come ho definito ormai 10volte sopra) degli stessi(dato oggettivo).

Non puoi fare previsioni accurate sullo sviluppo di una partita di poker: Ci sarà sempre una componente aleatoria indipendente dai ragionamenti dei giocatori. Per cui, alla fine di una partita, la misura dell'abilità di un giocatore sarà inevitabilmente 'sporcata' dalla componente 'caso', 'serata no', 'culo', chiamala pure come vuoi.

Puoi fare invece previsioni accurate in un gioco ad informazione perfetta, che è una cosa piuttosto impegnativa per un giocatore umano. Più un gioco riesce a mettere alla prova questa abilità più mi risulta profondo. Alla fine della partita avrai la misura esatta dell'abilità di un giocatore, una misura esente dalla componente aleatoria.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda giucos20 » 18 gen 2015, 14:04

solo un'opinione, se ti diverti a risolvere e pianificare perfettamente il gioco per me è come compilare un foglio xls di 200 colonne e 1000 righe con formule varie e coefficienti fissi e scoprire che nell'ultima cella in fondo a dx c'è il risultato atteso.............noiosissima routine aziendale, Excel NON sbaglia mai i calcoli..........
Vuoi mettere un gioco dove gli altri ti scombinano continuamente le previsioni , magari carte e/o dadi mettono un pizzico di alea simulando MEGLIO la realtà - se pensate i migliori e più complessi wargame o simulatori economica hanno sempre carte e dadi.......(o variabili casuali al computer, che è lo stesso)- Questo è il divertimento del boardgame, l'interazione, le tattiche/strategie da riveder in corsa -in sintesi NON solo per la vittoria ma per la lotta/competizione e passatempo.

altrimenti tanto vale giocare da soli con un computer tarandogli il livello di AI.

N.B. normalmente uno bravo vince spesso contro l'alea, ma NON sempre e questo rende migliore la giocabilità tra livelli diversi (magari giocate coi figli o con dei babbani.....o semplicemente qualcuno conosce meglio il gioco )

My only 2 cents.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 18 gen 2015, 14:10

giucos20 ha scritto:solo un'opinione, se ti diverti a risolvere e pianificare perfettamente il gioco per me è come compilare un foglio xls di 200 colonne e 1000 righe con formule varie e coefficienti fissi e scoprire che nell'ultima cella in fondo a dx c'è il risultato atteso.............noiosissima routine aziendale, Excel NON sbaglia mai i calcoli..........
Vuoi mettere un gioco dove gli altri ti scombinano continuamente le previsioni , magari carte e/o dadi mettono un pizzico di alea simulando MEGLIO la realtà - se pensate i migliori e più complessi wargame o simulatori economica hanno sempre carte e dadi.......(o variabili casuali al computer, che è lo stesso)- Questo è il divertimento del boardgame, l'interazione, le tattiche/strategie da riveder in corsa -in sintesi NON solo per la vittoria ma per la lotta/competizione e passatempo.

altrimenti tanto vale giocare da soli con un computer tarandogli il livello di AI

My only 2 cents.

Questo è solo questione di gusti. Se fosse vero per tutti quello che affermi, non ci sarebbero estimatori degli scacchi, di 18xx, e di tutti i giochi del genere. Invece ne è pieno. Che questi giochi siano meno simulativi è un dato di fatto che nessuno sta mettendo in discussione.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 18 gen 2015, 14:14

Siccome nessuno ha la capacità di elaborazione di un supercomputer nè tempo infinito, trovo molto appagante in un gioco la possibilità di misurare l'abilità dei singoli giocatori umani nei giochi ad informazione perfetta. Misurazione non influenzata dal caso.
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Re: Giochi con informazioni copassa perte/scoperte e memoria

Messaggioda giucos20 » 18 gen 2015, 14:29

Posso concordare sul tuo punto di vista x i giochi da torneo di cui esistono da anni campionati mondiali (scacchi, diplomacy,go e penso pochi altri), però a mio avviso qui si perde un pò l'aspetto ludico . Da estimatore degli scacchi le poche partite che oramai faccio sono col computer tarando l'AI e vedendo in quante mosse perdo ma non le vivo come esperienza socializzante e ricreativa, sono una sfida con se stessi in mancanza di avversari idonei (se hai battuto dei seconda categoria mica puoi giocare col primo che trovi e divertirti a dargli scacco matto in breve.........). Mi sembra di capire che tu privilegi proprio il gusto della competizione (però ad informazioni completa e senza alea - modo di giocare freddo e matematico). punto di vista che non ritengo diffusissimo (18xx avrà venduto 10.000 copie monopoly 25.000.000, Risk idem, Puerto rico forse 100.000, Caylus forse 30.000, Indonesia e gli altri Splotter 5.000....).

Ovvio che i pochi che hanno e giocano con questi giochi son TUTTI in TdG, e gli estimatori li trovi spesso nel Forum, però, e lo vedi quando cerchi di organizzare una partita, un Dixit Carcassonne o Catan lo fai...........un Indonesia , 18xx o wargame ......devi avere un circolo di apassionati nella tua zona altrimenti mica è facile.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Ab3 » 18 gen 2015, 14:39

Si, è vero: i miei gusti sono poco diffusi. Ma non disdegno gli altri giochi eh. Solo che non sono i miei preferiti. Sto andando a giocare a Munchkin ora ;) per dire...
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda nuvolablu » 18 gen 2015, 15:05

giucos20 ha scritto:solo un'opinione, se ti diverti a risolvere e pianificare perfettamente il gioco per me è come compilare un foglio xls di 200 colonne e 1000 righe con formule varie e coefficienti fissi e scoprire che nell'ultima cella in fondo a dx c'è il risultato atteso.............noiosissima routine aziendale, Excel NON sbaglia mai i calcoli.


Ma l'integrazione strategica apportata dalle scelte altrui perché viene sempre dimenticata?! È quello l'ingrediente principale che trasforma il puro calcolo a divertimento nel cercare/scoprire/modificare le strategie.
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Re: Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

Messaggioda Agzaroth » 18 gen 2015, 15:30

nuvolablu ha scritto:
giucos20 ha scritto:solo un'opinione, se ti diverti a risolvere e pianificare perfettamente il gioco per me è come compilare un foglio xls di 200 colonne e 1000 righe con formule varie e coefficienti fissi e scoprire che nell'ultima cella in fondo a dx c'è il risultato atteso.............noiosissima routine aziendale, Excel NON sbaglia mai i calcoli.


Ma l'integrazione strategica apportata dalle scelte altrui perché viene sempre dimenticata?! È quello l'ingrediente principale che trasforma il puro calcolo a divertimento nel cercare/scoprire/modificare le strategie.

+1 :approva:

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