Goblin e hobgoblin

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Messaggioda Xarxus » 18 giu 2004, 12:17

Se non lui, almeno il "volpone", che diceva di conoscerlo, può dirmi se la mia soluzione è corretta? Se è sbagliata ne cerco un'altra.
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Messaggioda Cippacometa » 18 giu 2004, 14:39

Ma che fine ha fatto Balder???
:dunno:

BAAAAAAAAAAAAAALDEEEER!!!!
La soluzzzioooooooooneeeeeeee!!!!
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
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Messaggioda Xarxus » 18 giu 2004, 15:47

:lol:

Che almeno ci dica se questa è valida.
Sto scoprendomi impaziente, LOL.
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Messaggioda Xarxus » 21 giu 2004, 11:43

Renard, visto che dicevi di saperla, che ne dici di rispondere tu?!
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Messaggioda Balder » 21 giu 2004, 12:51

Scusate ragazzi, mi ero assentato da Roma e quindi dal mio PC (che vorrebbe tanto essere un portatile, ma non lo è)!!!...
È questo il bello nel postare indovinelli:... talvolta le risposte sono totalmente diverse da quelle che ti aspetti, e nascono delle discussioni davvero interessanti! :-)
Detto questo... beh, abbiate ancora un po' di pazienza: ci devo pensare!
:roll:
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Messaggioda Cippacometa » 21 giu 2004, 16:13

Balder ha scritto:Scusate ragazzi, mi ero assentato da Roma e quindi dal mio PC (che vorrebbe tanto essere un portatile, ma non lo è)!!!...
È questo il bello nel postare indovinelli:... talvolta le risposte sono totalmente diverse da quelle che ti aspetti, e nascono delle discussioni davvero interessanti! :-)
Detto questo... beh, abbiate ancora un po' di pazienza: ci devo pensare!
:roll:


Come sarebbe a dire "Ci devo pensare"??!??!?! :-G

Vogliamo la soluzione giusta, e subito!!!!! :m4d:
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Messaggioda Xarxus » 21 giu 2004, 16:38

Questo mi fa supporre che la risposta non è corretta, o almeno non appieno!
Prima di dare la soluzione, dimmi cosa ha di sbagliato la mia, così ci ragiono un po'. (Oppure da qualche altra traccia per la giusta, senza scoprire troppo... Cippa sii paziente! ;) )
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Messaggioda Balder » 21 giu 2004, 17:04

Dunque, ci sono...
Iniziamo dai commenti alla risposta di Xarxus:
rporrini ha scritto:L'Hobgoblin ovviamente se mente, mente su tutta l'asserzione, non su una parte sola.

Giusto. E questo risponde (in parte) al post di Cippacometa.
rporrini ha scritto:Il quesito da porre deve avere solamente una affermazione da verificare, non due da comporre con AND e OR.

Sbagliato: infatti l'indovinello richiede che si ponga una sola domanda a cui seguirà una sola risposta, ma non mette limiti alla lunghezza o complessità della domanda. Anzi, se questa non fosse composta, sono quasi sicuro che l'indovinello non avrebbe soluzione!
rporrini ha scritto:E' mal posto anche per il fatto che secondo me non vanno usate asserzioni che cerchino di dare un significato a Gob e Con.

Questo è soggettivo, ma concordo pienamente!
In effetti farlo sembra quasi un "trucco" che banalizza il problema, oltre a sapere un po' di circolo vizioso...
Nonostante ciò, trovo molto intrigante la risposta di Xarxus, primo perchè non me l'aveva mai data nessuno, secondo per il fatto che sta generando un bel po' di post sulla sua interpretazione!
Quindi, veniamo all'oggetto della discussione:
Xarxus ha scritto:Innanzitutto stabiliremo una regola che attribuisca un significato alla risposta e poi completeremo la domanda proponendo una verità incontrovertibile. Ad esempio: "Assumendo che Gob significhi sì e Con significhi no, uno è maggiore di zero?"

Anche in questo caso, come nella seconda risposta di Cippacometa, il problema sta nel distinguere tra ciò che è logico e ciò che è extra-logico.
:arrow: Se l'assunzione è un fatto logico, allora penso che la domanda
"Assumendo che Gob significhi sì e Con significhi no, uno è maggiore di zero?"
vada intesa così:
"Se Gob significa sì e Con significa no, allora uno è maggiore di zero?"
Ora, la risposta vera a questa affermazione è . Dunque, posto che non siamo nel 1795, un goblin risponderebbe sì e un hobgoblin no, e quindi sapremmo subito chi è chi. Ma nel 1795, sentendoci dire gob o con, non sapremmo che farcene...
Nè un abitante dell'isola è tenuto ad assumere gob=sì, proprio perchè stiamo trattando "assumendo" come un connettivo logico, che quindi non vincola al rispetto dell'assunzione (non più di quanto dire "Assumendo che tu ti tagli un braccio, sanguinerebbe?" - cioè "Se tu ti tagli un braccio, sanguinerebbe?" - vincola chi risponde a tagliarsi un braccio)!
:arrow: Se invece l'assunzione è un fatto extra-logico, come mi sembra che l'intenda Xarxus,...
Xarxus ha scritto:L'assunzione infatti non è domanda.... ovvero lui non deve mentire su quella, ma è una regola imposta. Considerando Gob come Sì (ed è deciso, ovvero è un fatto che prescinde dalla tua possibile menzogna), 1 è maggiore di 0? Con l'assunto (Gob=sì, Con=no di cui non sappiamo, e nemmeno ci importa sapere, l'effettiva corrispondenza) la risposta è "obbligata".

...allora la domanda può essere riscritta così:
"Assumiamo che Gob significhi sì e Con significhi no. Uno è maggiore di zero?" (1)
O meglio:
"Assumi che Gob significhi sì e Con significhi no. Uno è maggiore di zero?" (2)
Ma a questo punto, non si vede perchè l'isolano dovrebbe accogliere una propsta dell'umano (1) o addirittura sottostare a un suo ordine (2)! 8-O
Come dire che alla domanda "Assumendo che, per ogni parola della risposta che mi darai, mi sborserai 100 monete d'oro, uno è maggiore di zero?" l'indigeno dovrebbe rispondere e dare 100 m.o.all'umano! 8-O 8-O
Riassumendo, se trattiamo "assumendo" come un connettivo logico, non vincola, mentre se lo trattiamo come una regola imposta, che in quanto tale vincola (e addirittura porta ad una risposta "obbligata"), non si vede perchè l'isolano dovrebbe lasciarsi imporre una regola! :!:
Bene, Xarxus, come vedi non sei l'unico ad essere logorroico! ;)
Non vi do subito la soluzione perchè
Xarxus ha scritto:Questo mi fa supporre che la risposta non è corretta, o almeno non appieno!
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Messaggioda Xarxus » 21 giu 2004, 17:35

Cogito ergo sum, ma mica ce credo che sum!

Set Mode Cepenso On...
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Messaggioda Cippacometa » 21 giu 2004, 17:43

Con la storia delle 100 monete d'oro m'hai ispirato.
Dunque.
Il tizio che arriva sull'isola ti becca un abitante, goblin o hobgoblin che sia, e gli dice, bluffando orrendamente:

"Dietro quell'albero ho trovato un sacchetto con 100 monete d'oro. Se sono le tue puoi riprendertele. Sono tue?".

Se l'isolano è un goblin, dice Con (no) e non va dietro all'albero a cercare le monete (che non ci sono!).
Se è un hobgoblin, dato che per definizione mente, dirà Gob (sì) e si tufferà dietro all'abero istantaneamente, e tana per l'hobgoblin!
Questo, funziona indipendentemente dal significato di Gob e Con.

O no? 8-O
Me pare 'na strunzata... :-(
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Messaggioda rporrini » 21 giu 2004, 18:41

Secondo me la soluzione è una domanda più semplice di quelle che state proponendo... ma al momento non mi viene...
Immagine
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Messaggioda Xarxus » 21 giu 2004, 18:58

C'ho ragionato.
Vediamo un po'.

SET MODE IPERPROLISSO ON

Premessa
Il mio compito, non sapendo chi ho davanti, è quello di stabilire una domanda che mi fornisca una risposta che mi faccia capire chi è, non il significato dei suoni.

Ragionamento 1
Quello che hai detto sull'articolazione della domanda mi ha dato molto da pensare (rischio il licenziamento, ora vengo a mangiare a casa tua).
Innanzitutto una considerazione al di fuori della persona che mi risponde:
ponendo due domande "legate" con una congiunzione, si ottiene una risposta affermativa solo se entrambe cossispondono a verità.
Esempio: Totti è nato a Roma ed ha sputato come un Lama? La risposta è sì perchè entrambe le domande mi portano al sì
quindi è vera anche la loro accoppiata.

Ragionamento 2
Se chiedessi semplicemente alla persona che ho davanti: "sei un goblin?" otterrei una risposta positiva in ogni caso. Un goblin mi direbbe la verità, mentre l'hobgoblin mi mentirebbe. Ma se io complicassi la domanda, congiungendola con una E, questa porterebbe a possibilità diverse, ma non sempre, vediamo:
Vediamo: Sei un goblin ed io sono umano?
Risposta goblin: sì e sì = sì
Risposta hobgoblin sì (mente) e no (arimente)... ma l'accomppiata è vera? No, quindi lui risponderebbe sì

Elucubration
Come faccio allora per rendere differenti le risposte? Devo fare in modo che una delle domande si concentri sull'altra. Mi spiego meglio:
Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti sì?
Risposta goblin: sì sono un goblin e se me lo chiedessi, essendo io sincero, risponderei sì, ovvero sì e sì = sì
Risposta hobgoblin: alla domanda se sono un goblin direi sì, mentre alla domanda "risponderei sì?" siccome è vero che risponderei sì, risponderò no (devo mentire per forza).

Con questo sistema ho costretto entrambi a dirnmi la verità. Alla domanda: Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti sì? il goblin risponde sì ed l'hobgoblin risponde no.

Io, però non so dire sì; magari sbagliando potrei dire no... dunque vediamo cosa risponderebbero i due tipi alla domanda
Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti no?
Risposta goblin: si sono un goblin e, se me lo chiedessi, non ti direi di no. Ti direi di si. Quindi risponderei sì alla prima domanda e no alla seconda, ovvero no.
Risposta hobgoblin: alla domanda se sono un goblin direi sì, ma mi si chiede se a quella domanda io risponderei no. La verità è che io risponderei sì, quindi io non risponderei no. Dicendo la verità dovrei dire "no, ti direi sì", ma siccome io mento anche a questa, rispondo sì.

Anche in questo caso ho ottenuto due risposte differenti.
Analizzando le risposte vedrò che quale che sia la domanda che pongo, articolata nel modo che ho spiegato, il goblin risponde sempre con la stessa cosa che gli ho proposto io, mentre l'hobgoblin sempre col contrario.

Detto questo non mi interessa più sapere come si dice sì e come si dice no, ma mi interessa solo sentire se mi risponde la stessa cosa che ho detto io. Esattamente come nella mia sluzione precedente alla fine io non saprò nulla di cosa significhi ciascun suono, ma saprò chi ho davanti.

SET MODE IPERPROLISSO OFF (pant pant)

Mi ci sono spremuto un bel po' se anche questa non va hai un Goblin sulla coscienza...

PS: perdonate se sono stato un po' caotico, spero si capisca ugualmente, ma mi trovo in ufficio... ancora per un po'... poi vado a casa sua! ;)
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Messaggioda Balder » 22 giu 2004, 1:35

GASP!
Andiamo con ordine...
Cippacometa ha scritto:"Dietro quell'albero ho trovato un sacchetto con 100 monete d'oro. Se sono le tue puoi riprendertele. Sono tue?".

Se l'isolano è un goblin, dice Con (no) e non va dietro all'albero a cercare le monete (che non ci sono!).
Se è un hobgoblin, dato che per definizione mente, dirà Gob (sì) e si tufferà dietro all'abero istantaneamente, e tana per l'hobgoblin!
Questo, funziona indipendentemente dal significato di Gob e Con.

O no? 8-O

No, perchè non è detto che il goblin sia meno ingordo dell'hobgoblin! ;)
Però non è nemmeno una stronzata, perchè Martin Gardner (un divulgatore di curiosità matematiche) in un suo libro (che rporrini conosce bene) riferisce di una soluzione simile per il famoso indovinello delle due vie, o porte, o quel che sono...

Xarxus ha scritto:Ragionamento 1
Quello che hai detto sull'articolazione della domanda mi ha dato molto da pensare (rischio il licenziamento, ora vengo a mangiare a casa tua).

Magari, quando vuoi! (Che vieni a mangiare a casa mia, non che ti licenziano!) :-)
Xarxus ha scritto:Innanzitutto una considerazione al di fuori della persona che mi risponde:
ponendo due domande "legate" con una congiunzione, si ottiene una risposta affermativa solo se entrambe cossispondono a verità.

Sì, giusto.
Xarxus ha scritto:Ragionamento 2
Se chiedessi semplicemente alla persona che ho davanti: "sei un goblin?" otterrei una risposta positiva in ogni caso. Un goblin mi direbbe la verità, mentre l'hobgoblin mi mentirebbe. Ma se io complicassi la domanda, congiungendola con una E, questa porterebbe a possibilità diverse, ma non sempre, vediamo:
Vediamo: Sei un goblin ed io sono umano?
Risposta goblin: sì e sì = sì
Risposta hobgoblin sì (mente) e no (arimente)... ma l'accomppiata è vera? No, quindi lui risponderebbe sì.

Fin qui, tutto quadra.
Xarxus ha scritto:Elucubration
Come faccio allora per rendere differenti le risposte? Devo fare in modo che una delle domande si concentri sull'altra. Mi spiego meglio:
Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti sì?
Risposta goblin: sì sono un goblin e se me lo chiedessi, essendo io sincero, risponderei sì, ovvero sì e sì = sì
Risposta hobgoblin: alla domanda se sono un goblin direi sì, mentre alla domanda "risponderei sì?" siccome è vero che risponderei sì, risponderò no (devo mentire per forza).

Con questo sistema ho costretto entrambi a dirnmi la verità. Alla domanda: Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti sì? il goblin risponde sì ed l'hobgoblin risponde no.

Io, però non so dire sì; magari sbagliando potrei dire no... dunque vediamo cosa risponderebbero i due tipi alla domanda
Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti no?
Risposta goblin: si sono un goblin e, se me lo chiedessi, non ti direi di no. Ti direi di si. Quindi risponderei sì alla prima domanda e no alla seconda, ovvero no.
Risposta hobgoblin: alla domanda se sono un goblin direi sì, ma mi si chiede se a quella domanda io risponderei no. La verità è che io risponderei sì, quindi io non risponderei no. Dicendo la verità dovrei dire "no, ti direi sì", ma siccome io mento anche a questa, rispondo sì.

:!: Tutte le tue considerazioni che ho citato in quest'ultimo riquadro sono giuste, ma ci arrivi in un modo sbagliato.
Sono giuste perchè funzionano (nel senso che, per es., è vero che alla domanda "Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti no?" un goblin risponderebbe no).
Ma è sbagliato parlare di congiunzione: forse ti sei fatto fuorviare da questo commento alla tua prima risposta:
rporrini ha scritto:Il quesito richiesto comprende più di due affermazioni:
((GOB = sì) AND (CON = no)) AND (1 > 0).

Qui infatti c'è un AND di troppo: se vogliamo scrivere la tua precedente proposta di soluzione
"Assumendo che Gob significhi sì e Con significhi no, uno è maggiore di zero?"
al modo informatico, dovremmo invece scrivere:
(IF (gob=sì AND con=no) THEN 1>0)?
In pratica, mentre nel caso di:
"Sei un goblin ed io sono umano?" - Risposta goblin: sì e sì = sì
è effettivamente presente una congiunzione, in:
"Se ti chiedessi se sei un goblin, risponderesti sì?"
non è presente, anzi al suo posto c'è un condizionale!
A questa domanda, è vero che un goblin risponderebbe di sì, ma non perchè, come dici tu, sì e sì= =sì... Tanto è vero che, nella risposta hobgoblin, nemmeno tu parli più di congiunzioni!
Xarxus ha scritto:Anche in questo caso ho ottenuto due risposte differenti.
Analizzando le risposte vedrò che quale che sia la domanda che pongo, articolata nel modo che ho spiegato, il goblin risponde sempre con la stessa cosa che gli ho proposto io, mentre l'hobgoblin sempre col contrario.

Detto questo non mi interessa più sapere come si dice sì e come si dice no, ma mi interessa solo sentire se mi risponde la stessa cosa che ho detto io. Esattamente come nella mia sluzione precedente alla fine io non saprò nulla di cosa significhi ciascun suono, ma saprò chi ho davanti.

Questo è proprio il nocciolo dell'indovinello, bravo! :-))
Xarxus ha scritto:Mi ci sono spremuto un bel po' se anche questa non va hai un Goblin sulla coscienza...

Sono al 99% sicuro che ci hai preso, ma... tanto per essere sicuri prima di lucchettare questo topic (che tanto è compito tuo), e per rendere la soluzione comprensibile a tutti, mi dici esplicitamente la domanda che dovrebbe fare il visitatore umano? (Piccola dimenticanza da parte tua... :p127: )
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Messaggioda Xarxus » 22 giu 2004, 10:54

Se ti chiedessi se sei un Goblin, risponderesti Gob?

Se risponde Gob è un Goblin.
Se risponde Con è un Hobgoblin.
Se risponde "a idiota" è un turista come me, ed ha ragione. :lol:
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Messaggioda Balder » 22 giu 2004, 15:49

Xarxus ha scritto:Se ti chiedessi se sei un Goblin, risponderesti Gob?

:grin: :-) Giusta!!! :-) :grin:
Bravo Xarxus!
:clapclap:
...Ora finalmente puoi lockare il topic!

:arrow: P.S.: tanto per curiosità... un'altra soluzione possibile è fare la domanda
"Gob significa sì?"
Anche in questo caso, un goblin risponderebbe gob ed un hobgoblin con. :-o
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