Goblin e hobgoblin

Un forum interamente dedicato ai quiz ed agli indovinelli. Create un post nuovo per ogni quiz, e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per le altre norme all'interno di questo forum.

Moderatori: IGiullari, sava73, renard

Goblin e hobgoblin

Messaggioda Balder » 4 giu 2004, 13:05

Cippacometa ha scritto:E grazie per aver postato un indovinello che finalmente non richiede la conoscenza e l'intervento di robe matematiche astruse. (polemica!!! :twisted: )

Forse è insolito iniziare un nuovo thread con una citazione, ma colgo l'occasione per ringraziare a mia volta Cippacometa per aver apprezzato (nonchè risolto) il mio precedente indovinello e poi per postarne un altro, questa volta puramente logico (cioè, in questo caso non si richiede nemmeno quel minimo di aritmetica che dà accesso, per es., ai concetti di pari e dispari)...

In Inghilterra c'è (o c'era) una piccola isola - non ne ricordo il nome - abitata esclusivamente da goblin e hobgoblin.
Dovete sapere che, nonostante tutto quello che si è inventata la recente letteratura fantasy (gdr inclusi) riguardo queste due razze, tra di esse non sussiste alcuna differenza.
Tranne una: tutti i goblin dicono sempre e solo il vero, mentre tutti gli hobgoblin dicono sempre e solo il falso.
A complicare le cose c'è il fatto che questo indovinello è ambientato nel 1795, bicentenario del Midsummer Night's Dream.
E, in occasione di questa ricorrenza, goblin e hobgoblin (che comprendono benissimo il linguaggio umano) hanno deciso di non usare mai, per nessun motivo, le parole "sì" e "no" ma i loro goblineschi equivalenti "gob" e "con". Il problema è che i poveri, stolti esseri umani (tranne qualche potente mago di cui non si sente più parlare da secoli) non sanno quale dei due vocaboli significhi "sì", e quale "no"!
Ora il quesito è: come fa un umano che (disgraziatamente) approdi sull'isola (nel 1795) a capire, trovandosi di fronte un indigeno, se questi sia un goblin o un hobgoblin (così, tanto per curiosità, prima di morire...) ponendogli una sola domanda la cui risposta sia solamente "sì" o "no" (o meglio, dato l'anno, "gob" o "con")? (Una sola domanda perchè, goblin o hobgoblin che siano, gli indigeni di quest'isola sono lesti ad accoppare! ;) )
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

Beastie Boys (evidentemente riferendosi agli editor WYSIWYG)
Offline Balder
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Balder
Messaggi: 507
Iscritto il: 13 maggio 2004
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda renard » 4 giu 2004, 13:25

Anche questo, nonostante l'ambientazione cambiata, lo conoscevo. Lascio agli altri di spremersi un po' le meningi per risolverlo...
l'importante è vincere!

Partite recenti:

Immagine
Offline renard
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: renard
Messaggi: 4249
Iscritto il: 05 dicembre 2003
Goblons: 20.00
Località: Palermo

Re: Goblin e hobgoblin

Messaggioda Cippacometa » 7 giu 2004, 13:18

Balder ha scritto:Una sola domanda perchè, goblin o hobgoblin che siano, gli indigeni di quest'isola sono lesti ad accoppare! ;) )


Non mi è chiara una cosa: una sola domanda per indigeno o una sola domanda in tutto?
In ogni caso, all'umano che sa che "Gob" e "Con" vogliono dire "Sì" e "No", ma non ricorda più chi è cosa, basta porre una sola domanda ad un solo isolano.

La domanda è: "Tu dici sempre la verità?" 8-O
I goblin risponderanno sempre "Gob" (=Sì), dato che effettivamente dicono sempre la verità. 8)
Gli hobgoblin risponderanno pure sempre "Gob" (=Sì) dato che, mentendo sempre, mentiranno pure questa volta. :-?
Quindi Gob=Sì e Con=No. :naughty:

E quindi potremmo ribattezzare "SiNo" la GobCon. :mrgreen:
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Messaggioda Balder » 7 giu 2004, 16:01

Cippacometa ha scritto:Non mi è chiara una cosa: una sola domanda per indigeno o una sola domanda in tutto?

Una sola domanda per indigeno e una sola domanda in tutto, dato che l'umano incontra un solo indigeno (che basta e avanza per ridurlo in poltiglia (goblin/hobgoblin berserk))! ;)
La domanda: «Tu dici sempre la verità?» è buona per sapere che cosa significano "gob" e "con", ma non per sapere se l'indigeno sia un goblin o un hobgoblin, come avevo chiesto...
Tanto sono sicuro che tra non molto posterai comunque la soluzione giusta! :-)
Ma... nessun altro si cimenta?!? :ideaZ:
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

Beastie Boys (evidentemente riferendosi agli editor WYSIWYG)
Offline Balder
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Balder
Messaggi: 507
Iscritto il: 13 maggio 2004
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda Cippacometa » 7 giu 2004, 16:09

Balder ha scritto:
Cippacometa ha scritto:Non mi è chiara una cosa: una sola domanda per indigeno o una sola domanda in tutto?

Una sola domanda per indigeno e una sola domanda in tutto, dato che l'umano incontra un solo indigeno (che basta e avanza per ridurlo in poltiglia (goblin/hobgoblin berserk))! ;)
La domanda: «Tu dici sempre la verità?» è buona per sapere che cosa significano "gob" e "con", ma non per sapere se l'indigeno sia un goblin o un hobgoblin, come avevo chiesto...
Tanto sono sicuro che tra non molto posterai comunque la soluzione giusta! :-)
Ma... nessun altro si cimenta?!? :ideaZ:


Ooops! Tra Gob e Con m'ero perso la domanda vera e propria! :blushing:

Mo' ci penso...
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Messaggioda Cippacometa » 8 giu 2004, 11:00

Continuano a venirmi in mente svariati metodi per capire cosa è sì e cosa è no (tra gob e con), in quanto esistono diverse domande alle quali sia goblins che hobgoblins devono per forza rispondere entrambe o sì o no... che però non permettono, con una ed una sola domanda, di distinguere le due razze.
Ciò mi ha portato a pensare che il metodo per distinguere tra un goblin ed un hobgoblin sia di porre una domanda alla quale una delle due razze risponde, mentre l'altra no. Oppure cercare una domanda che determini una risposta sostanzialmente diversa tra le due razze.

Io ho pensato alla seguente domanda:
"Siamo nel 1795, bicentenario del Midsummer Night's Dream, durante il quale goblin e hobgoblin non usano mai le parole "sì" e "no" ma i loro goblineschi equivalenti "gob" e "con"?"

Se l'interlocutore è un goblin, risponderà "Gob" (=sì).
Se è un hobgoblin risponderà "No", dato che, da mentitore totale che è, dirà che non siamo nel 1795, ma allora per coerenza - mentitore sì, incoerente no! - dirà il "no" normale e non "con".

E' così? 8-O
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Messaggioda Balder » 9 giu 2004, 0:58

Cippacometa ha scritto:Io ho pensato alla seguente domanda:
"Siamo nel 1795, bicentenario del Midsummer Night's Dream, durante il quale goblin e hobgoblin non usano mai le parole "sì" e "no" ma i loro goblineschi equivalenti "gob" e "con"?"

Se l'interlocutore è un goblin, risponderà "Gob" (=sì).
Se è un hobgoblin risponderà "No", dato che, da mentitore totale che è, dirà che non siamo nel 1795, ma allora per coerenza - mentitore sì, incoerente no! - dirà il "no" normale e non "con".


Molto interessante... Ma purtroppo devo dirti che non va bene. In effetti, quando ho scritto l'indovinello ho pensato di precisare la parte del 1795, ma poi non l'ho fatto per non allungare troppo il testo. :-|
:!: Rimedio/rompo le balle ora: la decisione di dire gob/con non è un fatto logico - cioè, come tutte le decisioni, non ha a che fare con verità, falsità o coerenza. L'unica eccezione, ovviamente, è che hobgoblin/goblin non possono decidere di non mentire/dire il vero, perchè farlo è qualcosa di metafisicamente necessario (molto più semplicemente, è così per costruzione).
Per esempio, posso aver dimostrato che al tale stato del tale gioco conviene fare la tal mossa, ma poi decidere di non farla, magari per sviolinare qualche altro giocatore. In questo caso sarei sì incoerente (e ipocrita), ma questo non mi impedisce di decidere così. :twisted:
Allo stesso modo, perchè un goblin/hobgoblin dovrebbe prendere tutte le proprie decisioni in modo coerente con quanto dice, vero o falso che sia?
"Mentitore sì, incoerente no" è una tua assunzione: non è detto che gli indigeni dell'isola si sentano vincolati alla coerenza (non più di te o me) quando prendono decisioni. 8)
Lo sono, però. quando fanno affermazioni: per es., un goblin/hobgoblin non può dire che i cherubini hanno un numero pari di ali e che il numero delle loro ali non è divisibile per due: così (a prescindere da quale delle due cose sia vera) direbbero sicuramente una verità ed una falsità, e questo violerebbe quella 'necessità metafisica' che è la regola sulla quale si basa l'intero indovinello. (Noi, invece, possiamo fare, e di fatto spesso facciamo, affermazioni contraddittorie... :-) :-( )
...Ovviamente, l'alternativa tra dire gob oppure con è un'alternativa tra due affermazioni, mentre quella tra dire gob oppure sì è un'alternativa tra due decisioni.
:arrow: Per evitare tutti questi discorsi... avrei potuto precisare il fatto che la decisione di dire gob/con è un fatto spirituale, una specie di voto; oppure che c'è un decreto di qualche antico re stregone dell'isola in base al quale chi non rispetta quella convenzione viene istantaneamente inghiottito dalla terra (qui assumo che ciascun indigeno abbia una forte propensione all'autoconservazione).
Cmq quest'indovinello è molto più facile di quello dei 10 nani... Fatevi sotto! :-))
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

Beastie Boys (evidentemente riferendosi agli editor WYSIWYG)
Offline Balder
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Balder
Messaggi: 507
Iscritto il: 13 maggio 2004
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda Balder » 11 giu 2004, 12:59

La vedo disperata... :-( Eppure non è così difficile!
Vabbeh, allora andiamo coi suggerimenti!...
Attenzione: non leggete oltre se siete enigmisti orgogliosi e avete deciso di farcela da soli! ;)
v
v
|
|
|
|
|
v
:arrow: Gli indigeni dell'isola non possono usare le parole "sì" e "no", ma i visitatori umani sì... :-o
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

Beastie Boys (evidentemente riferendosi agli editor WYSIWYG)
Offline Balder
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Balder
Messaggi: 507
Iscritto il: 13 maggio 2004
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda Cippacometa » 11 giu 2004, 14:19

Balder ha scritto: :arrow: Gli indigeni dell'isola non possono usare le parole "sì" e "no", ma i visitatori umani sì... :-o

Ma questo era già ovvio!
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Messaggioda Balder » 11 giu 2004, 23:08

Cippacometa ha scritto:Ma questo era già ovvio!

Lo so, ma prima era ovvio che gli umani possono farlo... dopo il mio suggerimento, è ovvio che devono farlo! ;)
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

Beastie Boys (evidentemente riferendosi agli editor WYSIWYG)
Offline Balder
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Balder
Messaggi: 507
Iscritto il: 13 maggio 2004
Goblons: 10.00
Località: Roma

Messaggioda Xarxus » 16 giu 2004, 21:08

Ach, sono arrivato tardi.

Dunque, vediamo se la mia solunziona funge, ma prima ragioniamo un po', giusto perchè sono logorroico ;)

Quello che sappiamo è che sull'isola vivono due specie assolutamente uguali, fatta eccezione unica per la loro indole metafisica. I Goblin dicono sempre la verità e gli Hobgoblin mai. Sappiamo che loro ci capiscono perfettamente. Inoltre sappiamo che possono solo dire Gob o Con, null'altro. Sappiamo che significano sì e no, ma non sappiamo qule significhi l'uno o l'altro. Sappiamo infine che potranno rispondere solo Gob o Con. Dovendo fare una sola domanda, quindi, potremmo ricevere una delle due risposte senza capire che diamine voglia dire.

Il trucco, a questo punto, a mio avviso, consiste nel rendere indipendente la risposta dal suo significato, o meglio, fare in modo che siamo noi a decidere cosa significhi. Dovremo fare in modo, quindi, che i Goblin rispondano sempre Gob e gli Hobgoblin sempre Con.

Innanzitutto stabiliremo una regola che attribuisca un significato alla risposta e poi completeremo la domanda proponendo una verità incontrovertibile. Ad esempio: "Assumendo che Gob significhi sì e Con significhi no, uno è maggiore di zero?"

A questa domanda i Goblin, seguendo la regola, risponderanno Gob, mentre gli Hobgoblin diranno Con. Alla fine noi non sapremo nulla di più della loro lingua, ma sapremo chi abbiamo davanti.

C'ho preso?
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Messaggioda Cippacometa » 16 giu 2004, 22:24

Xarxus ha scritto: "Assumendo che Gob significhi sì e Con significhi no, uno è maggiore di zero?"

A questa domanda i Goblin, seguendo la regola, risponderanno Gob, mentre gli Hobgoblin diranno Con. Alla fine noi non sapremo nulla di più della loro lingua, ma sapremo chi abbiamo davanti.

C'ho preso?


Questo è valido se l'hobgoblin mente spudoratamente sul fatto che 1>0, oppure se mente sul fatto che egli assuma Gob=Sì e Con=No (quindi per lui Con=Sì e Gob=No): la sua risposta sarebbe effettivamente Con.

Ma:

Se l'hobgoblin mente sia sul fatto che egli assuma Gob=Sì e Con=No (quindi per lui Con=Sì e Gob=No) sia su 1>0, la sua risposta sarebbe Gob, come i goblin.

O no? 8-O
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
Offline Cippacometa
Hàkarl Devourer
Hàkarl Devourer

Avatar utente
Tdg Super Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Translator
 
Collezione: Cippacometa
Messaggi: 4017
Iscritto il: 17 luglio 2003
Goblons: 1,490.00
Località: Marseille (France)

Messaggioda rporrini » 16 giu 2004, 23:01

L'Hobgoblin ovviamente se mente, mente su tutta l'asserzione, non su una parte sola.
Il quesito da porre deve avere solamente una affermazione da verificare, non due da comporre con AND e OR.
Il quesito richiesto comprende più di due affermazioni:
((GOB = sì) AND (CON = no)) AND (1 > 0).
E' mal posto anche per il fatto che secondo me non vanno usate asserzioni che cerchino di dare un significato a Gob e Con.
Immagine
Calcolo fatto sul prezzo di 1500 lire a pacchetto.
Offline rporrini
Magister Antiquitatis
Magister Antiquitatis

Avatar utente
Tdg Super Moderator
Top Author
Top Uploader 1 Star
 
Collezione: rporrini
Messaggi: 9580
Iscritto il: 20 febbraio 2004
Goblons: 780.00
Località: Roma - First Valley
Utente Bgg: rporrini
Board Game Arena: rporrini
Yucata: rporrini
Facebook: rporrini
Puerto Rico Fan Tocca a te fan Terra Mystica Fan Alta Tensione Fan Alhambra Fan Sono stato alla Gobcon 2016

Messaggioda Xarxus » 17 giu 2004, 0:09

L'assunzione infatti non è domanda.... ovvero lui non deve mentire su quella, ma è una regola imposta. Considerando Gob come Sì (ed è deciso, ovvero è un fatto che prescinde dalla tua possibile menzogna), 1 è maggiore di 0? Con l'assunto (Gob=sì, Con=no di cui non sappiamo, e nemmeno ci importa sapere, l'effettiva corrispondenza) la risposta è "obbligata".

Forse viene meglio senza usare Gob e Con. Se A=sì, B=no, come rispondi alla domanda 1 è > di 0? Un sincero risponde A, un mentitore B.

Ovvero Gob e Con diventano solo suoni, gli unici pronunciabili dal nostro interlocutore, ed anche con un senso per lui, ma non per noi, fino a quando almeno non stabiliamo noi una regola.
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Messaggioda Xarxus » 17 giu 2004, 11:14

Baaaaaldeeer, allora? Era giusta la soluzione?
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Prossimo

Torna a Quiz ed Indovinelli

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti