Guide Strategiche: lette o snobbate?

Discussioni generali sui giochi da tavolo che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda MoonElf » 28 apr 2016, 15:48

Io le leggo per curiosità, quando conosco un minimo il titolo.
Il discorso del "rovinarsi il gioco" per me non si applica proprio, perché le leggo senza studiarle; il giorno dopo ho dimenticato la metà di quanto ho letto, e una settimana dopo ho dimenticato l'altra metà.
In un certo senso le leggo quando mi interessano le considerazioni strategiche fatte da altri, ma non per "imparare a giocare".
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda linx » 28 apr 2016, 17:13

Io non leggo guide (perché ormai mi annoiano molto)... ma talvolta qualcuna ne scrivo.
L'intento per me dello scriverle è spesso diverso.

Talvolta è un modo per tentare di levare al giocatore lo stordimento da approccio al gioco per... troppa roba da esaminare e dargli qualcosa su cui concentrarsi in partenza (come in quella su Brass o su Russian Railroad). Non sempre infatti si ha la possibilità di dedicare ad un gioco un adeguato numero di partite e, per certi giochi, partire un pizzico più avanti può essere un modo per arrivare ad apprezzarli prima. Non sono guide definitive, ma solo un approccio al gioco che può dare un senso al tutto, utile a chi viene stordito dalle spiegazioni che dicono come fare le cose ma non perchè dovrebbero essere fatte.

Talvolta è un modo per presentare un gioco fuori dai canoni che non viene capito fino in fondo (come Macao o Elasund), per far sì che venga approcciato nel giusto modo.

Altre volte è un modo per dire "cosa mai potrei fare se non questo? Dove sono le vere scelte?"

In ogni caso sapere come un gioco viene giocato attraverso una guida che spieghi bene i perché e i per come e non dica solamente cosa conviene fare, trovo sia talvolta un metodo migliore di una recensione (che troppo spesso si concentra sulle regole senza far bene intuire come queste influiscano sul fluire del gioco e sulle loro implicazioni strategiche) di valutare la bontà di un gioco.

Sono insomma per le guide snelle di approccio.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Gaspatcho » 28 apr 2016, 17:47

Anche io non riesco a fare decine e decine di partite allo stesso gioco, tranne quei pochi che gioco on-line, e giocando sempre con le stesse persone si rischia di rifare ogni volta la stessa partita. Leggendo una guida, magari ti viene lo spunto per provare qualcosa di nuovo, non per vincere sicuramente, ma per variare.
Faccio un esempio che non ricordo neanche se ho letto su una guida: a me piace giocare ad Hansa Teutonica, ma ritenevo imprescindibile iniziare aumentando il numero delle azioni. Invece ho letto in giro che è possibile vincere anche con 3 azioni a turno e mi è venuta la voglia di provare. Per il gusto di qualcosa di diverso [cit.]
Poi ci sono delle guide quasi necessarie prima di giocare, come quella che spiega le razze di Terra Mystica. E' chiaro che dopo 3-4 partite si è in grado di capire come giocare le razze anche da soli, ma io ci faccio una partita ogni 3 mesi e ogni volta è come ricominciare da capo. Quindi avere un piccolo riferimento è sempre utile e non è che se sai come giocare una razza, hai già vinto in partenza.
In definitiva per me sono utili proprio per divertirsi più che per vincere, anche se, ovviamente, alcune ti avvantaggiano.
Poi come diceva Nakedape, è una questione di gusti.
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda fullmetaljack » 28 apr 2016, 18:36

Ne leggo poche. Esistono per me due tipi di guide ben riassunti da questo proverbio cinese:

"Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno.
Insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita."

Credo il concetto sia chiaro. Non gradisco le pappe pronte, ma apprezzo invece quelle guide (a cui accennava anche linx) che ti permettono di farti una idea più corposa sulla bontà e profondità di un titolo, ma senza togliere il gusto della scoperta: una visione d'insieme, ovviamente più approfondita sul cosa fare. Penso ad esempio ad uno Splotter...

Per fare un esempio banale di consiglio: "in questo gioco è fondamentale gestire bene le monete e non rimanere senza". Questo mi va bene e mi aiuta a focalizzarmi sugli elementi caratteristici del gioco. Non gradisco cose del tipo: "se usi gli orchi conserva monete ad inizio partita in modo da avere possibilità al terzo turno di comprare la catapulta e creare una combo con il mago". Perdonate l'esempio, spero sia chiaro il concetto ;)

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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Ricc » 28 apr 2016, 18:49

Voi dove trovate le guide in inglese? Ci sono siti specializzati in guide strategiche di giochi in scatola?
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Mik » 28 apr 2016, 19:12

fullmetaljack ha scritto:Ne leggo poche. Esistono per me due tipi di guide ben riassunti da questo proverbio cinese:

"Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno.
Insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita."

Credo il concetto sia chiaro. Non gradisco le pappe pronte, ma apprezzo invece quelle guide (a cui accennava anche linx) che ti permettono di farti una idea più corposa sulla bontà e profondità di un titolo, ma senza togliere il gusto della scoperta: una visione d'insieme, ovviamente più approfondita sul cosa fare. Penso ad esempio ad uno Splotter...

Per fare un esempio banale di consiglio: "in questo gioco è fondamentale gestire bene le monete e non rimanere senza". Questo mi va bene e mi aiuta a focalizzarmi sugli elementi caratteristici del gioco. Non gradisco cose del tipo: "se usi gli orchi conserva monete ad inizio partita in modo da avere possibilità al terzo turno di comprare la catapulta e creare una combo con il mago". Perdonate l'esempio, spero sia chiaro il concetto ;)

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Ok, ma le prime non le considero manco guide strategiche. Sono macro indicazioni di massima
A volte si trovano anche su alcune recensioni più approfondite.

Sono cose che a volte saltano fuori anche leggendo alcuni topic sul forum e sono anche facilmente trasmissibili agli altri giocatori (cosa che cerco sempre di fare con i miei compagni di gioco alle prime partite).
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Galandil » 28 apr 2016, 20:05

Ne parlate come se leggersi una guida strategica vi facesse diventare bravissimi a giocare. :asd:

Provateci con un Twilight Struggle a caso (visto che di analisi strategiche su sto titolo ce ne sono a iosa), poi giocateci con gente un minimo esperta e vediamo se siete in grado di vincere almeno il 60% delle partite. :sisi:
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Mik » 28 apr 2016, 20:17

Galandil... Ti voglio bene ma non hai capito una mazza.
Se ne parla non come se si diventasse bravissimi, ma come se uno ti spoilerasse le cose.
E molti di noi, all'inizio, non ne sentono il bisogno

Senza contare che poi, la maggioranza di noi non gioca con gente a caso, ma con il proprio gruppo che manco le regole si legge.
Quindi, contro di loro, un eventuale lettura di guide strategiche diventerebbe pure un vantaggio.

Semplicemente molti non ne sentono il bisogno e, visto il topic, hanno cercato di spiegare perché.

P.s: sempre restando in tema di imparare sulla propria pelle, fai una partita ad FCM?!
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Galandil » 28 apr 2016, 20:52

Mik, non ho mai sostenuto il "prima di giocare ad un titolo per la prima volta, studiati 20 guide".

Se sei un Giocatore, ti fai le prime 3-4 partite "a ca**o di cane", tanto per avere il feeling delle meccaniche e del flusso di gioco, poi magari ti leggi una guida per confrontare quel che hai capito dalle tue partite e per trarre nuovi spunti strategici sul titolo. La questione del "non voglio avere un vantaggio sugli altri" non sta proprio in piedi: alla prima partita che fai seguendo una strategia migliore di altre, anche se non farina del tuo sacco, gli altri al tavolo se ne accorgono e la volta dopo sapranno come contrastarla, e la qualità del giocato migliorerà (a meno che non hai al tavolo persone che fanno cose a caso, in tal caso li massacri ad ogni partita a prescindere, quindi non cambia di nuovo nulla se li massacri leggendoti la guida X o andando a sentimento).

Se invece sei un giocatore, ci sta non leggere le guide e/o migliorare il proprio giocato, che pare sia essere il sentimento più in voga da queste parti negli ultimi anni. Però per favore non facciamo passare la mediocrità per qualcosa di diverso e/o nobile. ;)

P.S.: Non ho molto tempo a disposizione in questo periodo, e quel poco lo sto dedicando ai tornei che sto giocando, appena ho un po' più di tempo libero ti mando l'invito su BGC. :snob:
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Signor_Darcy » 29 apr 2016, 10:57

Ne leggo qualcuna, ma non relativa a giochi che "scopro" insieme al mio gruppo, non sarebbe giusto. Nell'unico caso in cui ho letto qualcosa relativo a uno di questi (Twilight struggle), l'ho suggerita anche al mio avversario per quel titolo.
Ovviamente, per mille motivi sono documenti interessanti e molto utili.
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Tanelorn » 29 apr 2016, 11:40

Non ha senso leggere una guida strategica senza avere prima esperienza del gioco. Se un gioco mi piace e mi stimola, dopo qualche partita, quando inizio ad avere le mie idee, allora confrontarsi con una guida strategica diventa per me interessante. A quel punto confronto quello che leggo con quello che ho imparato, miglioro la mia giocata (che è diverso da "imparare come si vince", che poi sarei proprio curioso di vedere quanti dopo aver letto una guida iniziano a vincere a man bassa senza avere confidenza col gioco...).
Apprezzo molto i manuali come quelli degli Splotter che, già dopo le regole, mettono alcuni "spunti di riflessione" sulle strategie (in un gioco come Greed Inc. sono praticamente obbligatori da leggere, al pari del manuale).
Nel mondo dei giochi più cervellotici è tra l'altro abbastanza comune dare una player guide insieme alle regole, mi vengono subito in mente "Rolling Stock" e "Harzbahn 1873" che ho recentemente pnp-ato (ma che si possono anche ordinare, li realizzano su ordinazione, dalla all-aboard games e insieme al gioco ti arriva sia il manuale di regole sia la player guide, che è praticamente una guida strategica). E notate che certi spunti che offrono quelle guide un giocatore standard probabilmente non li capirebbe nemmeno dopo 30 partite (leggerli in quel caso non è spoilerarsi il gioco, è invece una chiave di accesso per goderseli).

Poi è chiaro che se si vive in un mondo del tipo "due partite e via" o di giochi relativamente semplici da esplorare da soli, allora le guide strategiche non hanno senso.
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda glokta » 29 apr 2016, 12:04

Mik ha scritto:
Senza contare che poi, la maggioranza di noi non gioca con gente a caso, ma con il proprio gruppo che manco le regole si legge.
Quindi, contro di loro, un eventuale lettura di guide strategiche diventerebbe pure un vantaggio.



già :sisi: :sisi:
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Nacho80 » 29 apr 2016, 12:40

riccardo favalli ha scritto:Forse in giochi semplici può darti il vantaggio, ma è come copiare il mazzo del campione del mondo di magic, saresti in grado di giocarlo? No perchè dietro ad un mazzo (o strategia) c'è un concetto, una tattica, una logica e se prendi il mazzo (o strategia o guida) cosi come appare a parole non ci capirai molto.
Quindi leggere una guida strategica (io parlo di giochi un pò corposi) in realtà è accettare il bagaglio informativo di un altra persona, unirlo al proprio e riguardare le TUE strategie con conoscenze e orizzonti nuovi. Non significa assolutamente prendere la strategia e copiarla perchè ripeto un novizio neanche la capirebbe.
Quindi una guida strategica serve a dare interesse al gioco non a smontarlo, proprio perchè ti dà accesso a nuovi punti di vista.


Non leggo guide strategiche, perché per capirle a fondo dovrei conoscere tanto un gioco da sentire l'esigenza di saperne di più, magari per essere più competitivo. Ma né io, né il mio gruppo siamo così competitivi.
Sarebbe per me come voler imparare a giocare a scacchi partendo dalle aperture e difese ;) ...cosa abbastanza cosa noiosa ed inutile...
In realtà per un periodo sono stato molto dietro allo studio del matagame di magic, leggendomi commenti e pareri sulle carte più disparate... era molto interessante a dire il vero perché mi permetteva di comprendere meglio cosa facevo e la profondità del gioco.

Se basterebbe leggersi una giuda strategica per spoilerarsi un gioco, allora forse non vale nemmeno la pena di giocare.
Ultima modifica di Nacho80 il 29 apr 2016, 14:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda Cianopanza » 29 apr 2016, 13:21

Agzaroth ha scritto:Come vi ponete quando vedete una guida strategica?
Preferite sempre non leggerla? La divorate avidamente? Aspettate di fare qualche partita per conto vostro e la leggete solo dopo? La leggete subito per provare ad applicarla?

Però spesso viene fuori che sono evitate come la peste per non "rovinarsi il gioco". Voi come vi regolate?


Se il gioco e' molto profondo, la guida strategica aiuta a sviscerarlo. Ovviamente devo gia' conoscere il gioco,
ma se le strategie sono molte e ben bilanciate e' bello vedere quanto il design sia approfondito e se il gioco non
si esaurisce su una cosa da fare o su una strategia killer.

Talvolta mi capita di leggere guide strategiche, tempo fa ho letto una bella corposa su Agricola, gli edifici di Le Havre,
qualcosa su Castles of Burgundy. Interessanti perche' sviluppano concetti su risorse, tempo senza darti la pappina pronta per vincere.
Molti articoli su MTG dove concetti come "vantaggio carte" sono fondamentali, poi li vedi applicabili ad altri giochi con carte in mano.

Poche volte mi e' capitato di rimanere deluso. Ad esempio leggendo qualcosa su Race for the Galaxy la sensazione di esser vincolati
nelle scelte e' stata forte: le strategie concesse dal gioco son pochissime e parallele (non si incontrano), da portare avanti immediatamente
in base al pianetino sorteggiato all'inizio, e da fare a testa bassa nel poco tempo di una partita.
Al tempo ancora non conoscevo il concetto di "vantaggio carte" cosa che ovviamente in RFTG e' fondamentale... e alla fine della lettura anche non riuscendo ad applicare le strategie, il gioco mi e' parso subito piu' piccolino e stretto.
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Re: Guide Strategiche: lette o snobbate?

Messaggioda linx » 29 apr 2016, 19:16

Cianopanza ha scritto:alla fine della lettura anche non riuscendo ad applicare le strategie, il gioco mi e' parso subito piu' piccolino e stretto.


Questo è il punto. Spesso un gioco ti mette di fronte una certa quantità di scelte, non tutte ugualmente valide. Le guide strategiche scremano le reali possibilità offerte dal gioco se si vuole competere ad alti livelli.

Certi giochi però vale la pena "giocarli con incoscienza" facendo le scelte sbagliate, perché più divertenti. Giocando con altri giocatori "incoscienti" si ottengono partite più soddisfacenti e magari si vince uguale. Non ci riesco con molti giochi perché spesso il mio istinto calcolatore prende il sopravvento e "rovino" il gioco, ma nelle serate dove la stanchezza mi segna... ce la posso fare. (Certo se i giochi non fossero Dissinergici sarebbe meglio).

Quindi attenzione a quali sono i giochi di cui leggete le guide! La disillusione ne rovina molti.
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