Heinlein e militarismo

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Heinlein e militarismo

Messaggioda AleK » 3 gen 2014, 15:10

Ovvero, perché per me non lo è. :grin:

Mi riferisco all'accezione negativa del termine e come riferimento intendo (più o meno) quella di wikipedia.
Wiki ha scritto:Il Militarismo è una serie di atteggiamenti di carattere politico e ideologico che pongono la capacità militare a fondamento della sicurezza e degli obiettivi di una società ed afferma che l'obiettivo più importante della società deve essere proprio lo sviluppo ed il mantenimento di un adeguato apparato militare. Per raggiungere questo scopo il militarismo non si limita a trattare l'esercito come un qualsiasi apparato statale, ma, storicamente, tende ad esaltarlo e a propagandarlo attraverso manifestazioni, parate ed altre operazioni di pubbliche relazioni che possono andare dall'esaltazione esplicita della forza, della potenza e della violenza all'esaltazione dell'esercito come parte migliore della società, utile in caso di catastrofi, per garantire l'ordine, o simili.


Il discorso è iniziato qua: http://www.goblins.net/modules.php?name ... ic&t=72363

AleK ha scritto:
LordDrachen ha scritto:Cioè Heinlein è un autore scarso perché era notoriamente militarista?

Che poi, se si legge davvero Starship Troopers e, soprattutto, il resto della sua opera come "A noi vivi" o l'immenso "Straniero in terra straniera" ci si accorge che non era militarista.
Ma proprio per nulla.
Tutte le accuse di Nazismo o militarismo o di essere un guerra fondaio, derivano dalle sue critiche al pensiero marxista (legate al concetto di "lavoro").


LordDrachen ha scritto:
AleK ha scritto:Che poi, se si legge davvero Starship Troopers e, soprattutto, il resto della sua opera come "A noi vivi" o l'immenso "Straniero in terra straniera" ci si accorge che non era militarista.

OT per OT.
Io ho letto davvero Fanteria dello Spazio.
Quindi, evitiamo allusioni, please.
In quel libro c'è molto di più che la metafora del cuoco e della torta (e critiche marxiste relative).
Essere militaristi, negli States, non significa essere un Nazi né per forza di cose glorificare la guerra in quanto tale: certamente c'è un supporto a 360° della vita e della carriera militare in quel libro, così come la chiamata alla responsabilità verso il paese e alla crescita personale in ottica di "prova".
Ora come si faccia a sostenere che un libro "dedicato ai Sergenti" non ha una base militarista è quantomeno grottesco.
http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_troopers
Heinlein agreed that Starship Troopers "glorifies the military ... Specifically the P.B.I., the Poor Bloody Infantry, the mudfoot who places his frail body between his loved home and the war's desolation – but is rarely appreciated... he has the toughest job of all and should be honored."

Semmai è il film che fa una feroce ironia del sottotesto del libro.


Allora, chiariamo varie cose, così si può continuare sereni. :grin:
Il mio discorso inizia con un "Che poi" che ho usato come variante di "Tra l'altro" ovvero era una continuazione del tuo discorso, non un attacco.
Quindi non alludevo a te.

Purtroppo ho letto parecchi saggi su Starship Troopers su vari qutidiani (no letteratura specifica) di gente che palesemente non aveva letto il libro, o l'aveva letto mentre pensava ad altro, non so.
L'ultimo su "Pagina 12", un giornale culturale argentino, un paio d'anni fa. Ma se la memoria non mi inganna avevo letto qualcosa del genere pure su Il Venerdì di Repubblica taaanti anni fa, ma su questo ho solo un ricordo vago.

Nel mio discorso non ho mai associato militarismo e nazismo, ho proprio voluto negare le accuse di militarismo e nazismo, poiché Heinlein le ha ricevute entrambe. Pure quella di guerrafondaio.

Rimaniamo sul militarismo.

Non sono d'accordo su quello che hai scritto, o almeno su come lo hai scritto.
Che fosse dedicato ai sergenti o all'intero corpo militare degli Stati Uniti non fa differenza.
Uno può anche parlare bene dei militari e non essere militaristo, o no?
Anche perché in altre opere di Heinlein (quelle che citavo prima) i militari (o il mondo militare) non hanno alcun protagonismo.
Ma i concetti base sono più o meno simili.

Starship Trooper parla di un mondo in cui:

1) i militari NON possono governare o candidarsi.
2) i militari NON possono votare.

Chi può votare?
Solo i civili che hanno terminato il servizio militare.

Ma che cos'è il "servizio militare" nel romanzo Starship Troopers?
Una metafora.

Uno dei temi di Starship Troopers tratta di come il pressapochismo e la scarsa cultura politica della gente stia rovinando il mondo.
Come risolvere il problema?
Chiedendo di superare una sorta di "sacrificio" alla gente, per scoprire qual'era il suo vero spirito civico.

Il "sacrificio" consisteva in qualcosa di massacrante (in base ai propri talenti) sia fisicamente che psicologicamente, una sorta di inferno e che conferiva un solo privilegio: il diritto al voto.
Due anni (se non ricordo male) della propria vita buttati, solo per dimostrare che si desiderava veramente poter votare.

Chi poteva votare aveva assolutamente gli stessi diritti e doveri di chi non poteva, non vi era alcuna discriminazione.
Chiunque non potesse votare, se lo avesse ritenuto opportuno, avrebbe potuto affrontare il "sacrificio" in qualsiasi momento, lo avrebbe fatto secondo le proprie possibilità.Questo è importante, non vi era alcuna selezione fisica o mentale, chiunque veniva portato allo stremo delle proprie possibilità e null'altro.

Questo "sacrificio" può essere cambiato con qualsiasi cosa: accudire gli anziani due anni e i malati, ad esempio.
Heinlein scelse il servizio militare, da ex militare scelse di parlare di qualcosa che conosceva bene.
Se fosse stato un infermiere avrebbe scelto la mia proposta, ma non avremmo avuto il romanzo. ;)

Tra l'altro, l'azione presente e gli atti eroici sono ben pochi, quasi tutto il romanzo serve a specificare nei dettagli il funzionamento di quella società.
Esattamente come "A noi vivi" e in parte "Straniero in terra Straniera" Starship trooper potrebbe rientrare benissimo nella categoria di "Romanzo Utopico".

La società descritta da Heinlein è totalmente pacifista, prima dell'inizio del romanzo, non vi era alcuna guerra e il servizio militare non era minimamente esaltato.
L'esaltazione inizierà con lo scoppio della guerra, da parte delle persone che hanno perso i propri cari.

Su questo tema c'è un bellissimo brano dei C.S.I. intitolato "Nessuno fece nulla" (che tra l'altro fa venire la pelle d'oca) in cui si dice:
"In guerra nessuno è intelligente: non devi credere alle verità di nessuno.
Le lunghe disquisizioni sull'insensatezza della guerra del professore di una volta, in un battere d'occhio si trasformano in un selvaggio grido di guerra, appena egli viene a conoscenza del fatto che il suo bambino è giù, morto in strada."

Che è un po' quanto accade pure nel romanzo.

In altri romanzi Heinlein percorrà altre strade per raggiungere la sua "Società utopica giusta" in cui il genere umano posso prosperare.
E sono tutte società prive di discriminazioni o sopprusi.
Se fosse stato davvero militarista (in base alla definizione della wiki) l'esercito avrebbe sempre avuto un ruolo fondamentale nella sua Opera, i militari sarebbero sempre stati esaltati o posti su un piano superiore, ecc... cosa che così non è stato.

IHMO il Romanzo che definisce alla perfezione il pensiero di Heinlein su... TUTTO, (e dunque anche il tema militarista sì o no) è proprio Straniero in terra Straniera.

Giusto per andare un po' OT.
La mia impressione è che Heinlein fosse molto, ma molto più pacifista dei cosiddetti "pacifisti da manifestazione".
Epica la sua gestione della "Guerra d'invasione" proposta in A Noi Vivi, dove scriveva che una guerra d'invasione va decisa solo via referendum popolare, non da un governo.
Se vince il No, non si fa la guerra e tutti lo devono accettare.
Se vince il Sì, si fa la guerra e tutti lo devono accettare, però i primi a partire sono quelli che hanno vototo Sì. :rotfl:
Secondo l'autore (e anche secondo me) questo sarebbe un ottimo deterrente.
Vincerebbe sempre il No. :lol:
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Re: Heinlein e militarismo

Messaggioda LordDrachen » 3 gen 2014, 16:54

Tralascio i preamboli, tanto ci siamo già chiariti.
AleK ha scritto:Uno può anche parlare bene dei militari e non essere militaristo, o no?

Forse, e lascio aperto una parentesi di dubbio.
Di sicuro non protesta contro il disarmo unilaterale dell'arsenale atomico americano se non è militarista.
Motivo fondante, come detto da egli stesso, della stesura del libro.
1) i militari NON possono governare o candidarsi.
2) i militari NON possono votare.

Parla anche di un mondo in cui se non servi lo Stato Federale (federale, uhm) per due anni non hai diritti politici attivi e passivi.
I servizi sono quasi tutti di tipo militare, quindi è un governo di una maggioranza di ex-militari.
Una metafora.

Della responsabilità, e va bene. Ma la responsabilità verso lo Stato (attenzione, LO STATO rappresentativo di un teorico bene comune, non il popolo) è un'idea altamente militarista.
Inoltre è anche tipicamente correlato col darwinismo sociale, teoria molto adatta alle strutture militari, cameratesche, piramidali.
Chiedendo di superare una sorta di "sacrificio" alla gente, per scoprire qual'era il suo vero spirito civico.

Che ovviamente è metaforizzato, guarda caso, nel servizio militare.
Ora a furor di metafora poteva usare qualsiasi altra cosa, eppure il "senso civico" viene implicitamente associato ad un servizio per lo Stato, definendo se ancora non ce ne fosse bisogno l'idea assolutamente americana di società di Heinlein, società che è militarista dalle fondamenta.
Due anni (se non ricordo male) della propria vita buttati, solo per dimostrare che si desiderava veramente poter votare.

Che è tipico delle società militariste (e nazionaliste per riflesso).
Concettualmente l'esercito di volontari tipico dell'era ottocentesca americana viene superato dopo la Guerra Civile.
Le riforme dell'esercito americano, infatti, pongono le forze armate sotto un più stretto governo centrale ESATTAMENTE come nella struttura di Fanteria dello Spazio.
Ed esattamente come in quello, l'idea stessa di "servire il paese" per il "bene comune" è tradotto in "servire lo Stato".
La società descritta da Heinlein è totalmente pacifista, prima dell'inizio del romanzo, non vi era alcuna guerra e il servizio militare non era minimamente esaltato.

Un militarista non è un guerrafondaio. Occhio.
Negli USA se giri col badge Support Our Troops non significa che hai la mistica della guerra prussiana nel sangue. Singifica semplicemente che supporti le truppe, cioè pensi che qualcuno stia lavorando per difenderti.
E' un retaggio militarista. Yes.
Se fosse stato davvero militarista (in base alla definizione della wiki) l'esercito avrebbe sempre avuto un ruolo fondamentale nella sua Opera

Le tematiche di Heinlein sono tante, la sua personalità piena di elementi, questo non significa affatto che non ci sia quell'elemento.
Questa deduzione, Alek, non ha alcun senso.
E' come dire che siccome Stormbringer è una metafora della tossicodipendenza Moorcock dovrebbe scrivere sempre di tossicodipendenza.



referendum popolare, non da un governo.
Se vince il No, non si fa la guerra e tutti lo devono accettare.
Se vince il Sì, si fa la guerra e tutti lo devono accettare, però i primi a partire sono quelli che hanno vototo Sì. :rotfl:

Lolloso, lo leggerò prima o poi.
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Messaggioda AleK » 3 gen 2014, 17:47

LordDrachen ha scritto:Della responsabilità, e va bene. Ma la responsabilità verso lo Stato (attenzione, LO STATO rappresentativo di un teorico bene comune, non il popolo) è un'idea altamente militarista.

Quoto questa parte che mi sembra il fulcro.
(Sennò a multiquote rischiamo di non parlare più di Heinlein :lol: )

Non sono d'accordo sai...
Nel senso, non credo che la responsabilità civile sia un'idea solo militaristica.
In più non era una responsabilità verso lo Stato, ma verso se stessi. Lo Stato non è un'entità che controlla e decide, è la gente che lo fa, attraverso i propri rappresentanti in parlamento.

Come ti ho detto, la società che descrive avrebbe funzionato anche sostituendo il servizio militare con i servizi sociali, solo non ne sarebbe venuto fuori il romanzo. ;)

Stando a quanto scrive (o scriveva) Wikipedia, Heinlein era un Anarchico per sua stessa ammissione.
Non ho letto una sua biografia ma da quello che scrive nei suoi romanzi è assolutamente coerente come definizione.

LordDrachen ha scritto:Le tematiche di Heinlein sono tante, la sua personalità piena di elementi, questo non significa affatto che non ci sia quell'elemento.
Questa deduzione, Alek, non ha alcun senso.
E' come dire che siccome Stormbringer è una metafora della tossicodipendenza Moorcock dovrebbe scrivere sempre di tossicodipendenza.


In realtà per me è cruciale questo punto, perché dalle sue opere che ho letto, traspare uno spirito anarchico.
Per me, ripeto, non trapsare minimamente del militarismo neppure in Starship Troopers, ma se poi lo inquadriamo nella sua opera "generale" mi sembra difficile descriverlo con questo epiteto.
Perché non è che NON parla di militarismo, parla di società utopiche che non sono minimamente basate sul militarismo, ma anzi, sono totalmente anarchiche!
Lo stato o è solo un garante che non interferisce mai nella vita pubblica e privata (A noi vivi) o è addirittura non contemplato (Straniero in terra straniera).

Lolloso, lo leggerò prima o poi.

E' un opera acerba...
Di solito scrive saggi camuffati da romanzo, in A Noi Vivi in camuffamento è riuscito malissimo! :lol:
E' praticamente un manifesto del social credit e di altre sue idee sociali.

Quello che piace a me di Heinlein è che presenta mondi non tanto con innovazioni tecnologiche, quanto con innovazioni sociali!
E questo mi interessa molto, perché negli ultimi 50 anni la tecnologia ha fatto tanti progressi, ma (IHMO) il tessuto sociale no...
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Messaggioda LordDrachen » 4 gen 2014, 13:01

AleK ha scritto:Nel senso, non credo che la responsabilità civile sia un'idea solo militaristica.

Non lo è oggi, lo è storicamente. L'idea di responsabilità civile di Heinlein è legata ad un modello di Stato e a forme più o meno inespresse di anarco-capitalismo e mistica del lavoro capitalista, in una "gerarchizzazione" delle mansioni su base "di merito".
Io voglio porre l'attenzione sulla sua idea di Stato, che si evince da come tratta il tema della responsabilità.
Considerando la triade Dio - Patria -Famiglia, nella sua società prevale la seconda visto che non era credente ed anche molto libertario sui legami affettivi.
Ma come prevale la seconda è incredibile Un'idea di Patria che è totalitaria assolutamente anti-comunitaria e con un chiaro ed evidente disprezzo per coloro che "non contribuiscono".
La meritocrazia stessa, parola molto in voga, è elemento culturale appartenente alla destra.
Domanda: quale organizzazione promuove la gente su base del merito (in teoria almeno)?
Le forze armate e le aziende di tipo capitalistico (ribadisco: in teoria).
In più non era una responsabilità verso lo Stato, ma verso se stessi. Lo Stato non è un'entità che controlla e decide, è la gente che lo fa, attraverso i propri rappresentanti in parlamento.

Confondi forma di governo e Stato.
Sono due cose separate, e non c'è scritto da nessuna parte che una democrazia non possa essere ideologicamente militarista: gli USA ne sono l'esempio più lampante. Lo sono ieri, lo sono oggi.
Come ti ho detto, la società che descrive avrebbe funzionato anche sostituendo il servizio militare con i servizi sociali, solo non ne sarebbe venuto fuori il romanzo. ;)

Non credo. Heinlein credo sapesse che c'è un abisso tra la formazione civile e quella militare. Non si dedica un libro ai sergenti, per caso.
Stando a quanto scrive (o scriveva) Wikipedia, Heinlein era un Anarchico per sua stessa ammissione.
Non ho letto una sua biografia ma da quello che scrive nei suoi romanzi è assolutamente coerente come definizione.

Non cambia molto la sua idea politica. Ribadisco, lui può anche auspicare un modello di governo anarchico con un'ideologia militarista.
In un'anarchia, in ogni caso, nemmeno il servizio civile potrebbe esistere, nemmeno su base volontaria: servono istituzioni preposte.


Che non passi che stia criticando Heinlein, che adoro, anche se ho letto poco poco di lui.
Sto solo dicendo che a me il fatto che un autore la pensi diversamene o abbia idee "forti" (quali esse siano) non è un problema, anzi è uno stimolo alla lettura (forse l'unica eccezione è Ayn Rand, che non sopporto proprio).
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Messaggioda AleK » 4 gen 2014, 15:39

Ho l'impressione che tu abbia frainteso alcuni mie passaggi, ma non è un problema per quello che è il tema centrale del discorso, quindi evito di fare la punta ai chiodi. :-)

Heinlein era un militare e, come tutti, dalla sua esperienza ne è rimasto sia schifato che innamorato.
Non a caso lo ha dedicato ai sergenti e non ai colonnelli o generali. ;)
Infatti era molto critico lui stesso verso l'apparato militare.

E' come se un docente universitario scrivesse un libro utopico basato sulla vita nell'ateneo...
Sicuramente la rivoluzionerebbe, e crerebbe un sistema basato sulla meritocrazia reale.
Sarebbe militarista (basandosi sulla meritocrazia)? Non credo proprio.
Sarebbe "universitarista"(del tipo "chi non va all'università è un'inutile") Neppure.
Scriverebbe solo di qualcosa che conosce bene, e lo esalterebbe, ma il suo modello utopico, non quello reale, che probabilmente in parte disprezzerebbe.

Il descrivere un modello militare utopico, IHMO, non fa di un autore un militarista.
Neppure se quell'autore ha a cuore i militari.
Sennò tutti quelli che parlano bene dei militari sono militaristi e chi ne parla male sono antimilitaristi. Torniamo alle care vecchie classificazioni e al caro vecchio "O sei dentro o sei fuori".
La verità è che Heinlein, come molti grandi autori e artisti, non può essere classificato con griglie di questo tipo.

Io sono militarista perché ho apprezzato il modello presente in "Starship Troopers"? Ti assicuro che no.
Sono dunque antimilitarista? Neppure.
(E dopo questo passaggio una dozzina di attivisti politici medi sono morti di cortocircuito cerebrale :mrgreen: )
E bada che sono un tipo che punta molto sugli estremi, a me il "giusto mezzo" aristotelico ha pelato il belino, lo vedo peggio del qualunquismo.
Eppure mi sembrano due posizioni ridicole.

Al di là degli aspetti tecnico-politici del tuo discorso, mi sembra che tu definisca come "militaristico" una visione del mondo militare molto amplia, che va dalla definizione di Wikipedia alle idee di Heinlein, che sono molto ma molto più simili al "militarismo" presente nel film "Leoni per Agnelli" di Robert Redford (se non l'hai visto buttaci un occhio perché è interessante).

Allora, se parli con me e mi dici: "Tutto questo per me è militarismo per questo e quest'altro motivo" io posso darti ragione, perché per me le parole non sono né negative né positive. E si continua a discute dei temi dell'opera, che sono IHMO molto interessanti e offrono parecchi spunti di riflessione.
Ma non posso associare la visione del mondo di Heinlein col la visione classica di militarismo (ossia l'accezione puramente negativa), perché non hanno nulla in comune.
(E a tal proposito, torno a consigliare Straniero in terra straniera per togliersi qualsiasi dubbio).

Un esempio al contrario.

Hayao Miyazaki (che piaccai o no).
Da sempre definito Pacifista e Ecologista.
IHMO non riesco a capire come si possa vedere (solo) pacifismo e ecologismo nei suoi film...
Per me la critica fa lo stesso errore che fa nel definire Heinlein un militarista (non prendo neppure in considerazione chi lo definisce nazista).

Princess Mononoke sarebbe "Ecologista"????
Mostra semplicemente il naturale contrasto tra uomo e natura.
Le due protagoniste, la ragazza dei lupi e la governatrice, sono entrambe un misto di gentilezza e spietatezza.
Entrambi le parti sono in lotta per la propria sopravvivenza (con addirittura il Dio del bosco che ucciderà il leader degli animali!) se gli animali non lottassere morirebbero. Gli umani uguale. Non c'è un modello positivo e uno negativo.

Miyazaki mostra sempre guerra e bombardamenti, dunque è pacifista. Miyazaki mostra quello che conosce, ha vissuto i bombardamenti.
Nausicaa, il suo personaggio più famoso, è una genocida! :lol:

Eppure è ecologista e pacifista... mah...

Sicuramente ha a cuore il medio ambiente e sicuramente è contro a tutte le guerre sconsiderate fatte dall'uomo, ma non credo proprio che Heinlein e Miyazaki si trovino ai capi opposti di una ipotetica linea del "militarismo".
Sì su altri argomenti, ma non credo su questo.
Magari distanti, ma non agli antipodi.

Tra l'altro, si esalta Miyazaki per quello che non è e si affossa Heinlein sempre per quello che non è.
E tutti i critici (pagati eh!) si fermano a guardare il dito.
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