Heroquest 25°: perchè?

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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Agzaroth » 5 feb 2014, 22:25

Ti dirò, dovessi confrontare punto per punto HeroQuest a Descent non avrei dubbi su chi vincerebbe.
Talmente pochi dubbi che sia Descent 1 con tutte le espansioni, sia il 2 li ho rivenduti. HeroQuest invece lo sto ricomprando.
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Montecristo9 » 5 feb 2014, 22:59

Agzaroth ha scritto:Ti dirò, dovessi confrontare punto per punto HeroQuest a Descent non avrei dubbi su chi vincerebbe.
Talmente pochi dubbi che sia Descent 1 con tutte le espansioni, sia il 2 li ho rivenduti. HeroQuest invece lo sto ricomprando.


Potresti per favore argomentare le motivazioni di tale scelta?

Io come dungeoncrawl ho solo Descent II edizione, e devo dire che mi piace.
Giusto la grafica mi fa storcere il naso (le miniature potrebbero essere migliori e i disegni un pò meno cartooneschi) e il fatto che vendano i luogotenenti a parte, anzichè inserirli direttamente nelle scatole del set base e delle espansioni.
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Mailok » 5 feb 2014, 23:24

redbairon ha scritto:Sì ma il discorso di tutto il materiale a 140 euro lascia il tempo che trova...... Se il gioco lo usi col contagocce o non diverte avrai 100 e passa miniature a prendere polvere! Per dire trovo meglio spesi 60 euro a MIce and misticycs che reputo un bel dungeon crawling che 140 euro per un gioco dalle meccaniche stravecchie che come giá detto in altri thread.... quale è heroquest. Poi chiaro che se tutto il materiale lo usi per masterizzare altro bho ..... forse ci può stare ma non è più solo per il gioco hq....


Ma non si discute sul fatto che un gioco deve piacere per essere comprato, si discuteva sul fatto che a livello economico ha un ottimo rapporto prezzo/componenti. Chi compra HQ sa bene cosa trovare, altrimenti e' uno che compra alla cieca e peggio per lui, e' un prodotto molto particolare e ovviamente puo' non piacere perche' molto diverso dai moderni DC fatti per chi ha poco tempo e voglia di dedicarsi a preparare le avventure e i vari dettagli o espandere il gioco, ma non per questo va visto come il male o come una schifezza a prescindere. HQ e' sempre stato un prodotto base dal quale partire a creare i propri mondi, lo puoi giocare come te lo danno o lo puoi espandere perche' e' fatto proprio per quello a livello di regole (semplici ed espandibili) cosa ben diversa dai DC moderni dove l'espansione casereccia risulta ovviamente piu' difficile perche' e' proprio un altro meccanismo (e un altro obiettivo). Sono prodotti complementari secondo me e assolutamente validi entrambi, dipende ovviamente da chi li compra e da come vuole giocarci.
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Agzaroth » 5 feb 2014, 23:53

Montecristo9 ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Ti dirò, dovessi confrontare punto per punto HeroQuest a Descent non avrei dubbi su chi vincerebbe.
Talmente pochi dubbi che sia Descent 1 con tutte le espansioni, sia il 2 li ho rivenduti. HeroQuest invece lo sto ricomprando.


Potresti per favore argomentare le motivazioni di tale scelta?

Io come dungeoncrawl ho solo Descent II edizione, e devo dire che mi piace.
Giusto la grafica mi fa storcere il naso (le miniature potrebbero essere migliori e i disegni un pò meno cartooneschi) e il fatto che vendano i luogotenenti a parte, anzichè inserirli direttamente nelle scatole del set base e delle espansioni.

ti rispondo con calma quando sono al pc (troppo da scrivere col cellulare). Comunque non dico che Descent, specie il 2 sia brutto, anzi, solo che come Dungeon crawler HeroQuest ha ancora una marcia in più.
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Montecristo9 » 6 feb 2014, 0:12

Grazie, attenderò la risposta completa ;)

Per ora ciò che mi attira di questo gioco sono la qualità e la quantità di materiali (utilizzabili anche per i giochi di ruolo)

Ciò che invece mi fa desistere:
- non posso leggere il regolamento, quindi temo che potrebbe non rientrare nelle mie corde, perchè troppo vetusto e semplicistico. Seppure verrà certamente in parte ammodernato, siamo sicuri che possa ancora piacere il lancio di dado per stabilire il movimento? (da quello che leggo in giro). Un pò come la carica casuale dell'ultima edizione di Warhammer. Orrore
- la mappa. Preferisco l'idea di mappa modulabile e componibile di Descent
- l'incertezza che una volta concluso il progetto, possano uscir fuori altri problemi legali che facciano saltare tutto
- premesso che anche se non mi dovesse piacere, tutto questo bel materiale potrei utilizzarlo per i giochi di ruolo fantasy, mi chiedo se effettivamente abbia senso (in base ai miei gusti, ovviamente) un gioco in cui un giocatore dovrebbe creare la storia e gli altri giocare: proprio come un gioco di ruolo, ma qui con delle regole facili facili e un gioco piuttosto fortunoso. Quindi di base mi piace più l'idea di giocare di ruolo con un regolamento fatto apposta, e giocare a Descent II edizione quando voglio effettivamente giocare contro i giocatori e mazzolarli per bene. Mi sembrano due esperienze di gioco che si completano, mentre Heroquest mi sembra una via di mezzo che rischierei di non usare mai.

Vi starete chiedendo: perchè se hai tutti questi dubbi, sei ancora indeciso? Perchè nonostante tutto ammetto che questo gioco ha fascino.

(e poi tutte queste miniature!!!) :D
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Mailok » 6 feb 2014, 0:30

Secondo me, hai centrato in pieno il gioco e come va inteso e ti stai facendo le giuste domande, la risposta però la devi trovare tu in base appunto, a come ci giocherai. Personalmente userò il materiale più che le regole per realizzare un mio dungeon crawler come dico io, poi ovviamente nulla vieta di giocarci normalmente quando ho voglia di masterizzare o pensare di creare un qualcosa di diverso: anche questo è HQ :)
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Agzaroth » 6 feb 2014, 10:03

Montecristo9 ha scritto:Grazie, attenderò la risposta completa ;)
:D

oggi a pranzo ti rispondo, ho avuto qualche problema .
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Sveltolampo » 6 feb 2014, 11:36

Usa la forza Montecristo9, usa la forza....

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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda romendil » 6 feb 2014, 11:58

L'hype è una brutta bestia, i ks e simili peggio ancora :)

Ovviamente sentirne parlare ogni giorno genera interesse, per cui viene da chiedersi "e io?" 8-O lo stesso effetto lo hanno fatto space hulk, mage knight, android netrunner e altri che ora non ricordo più. Alcuni di questi sono stati un salasso one shot, altri una specie di abbonamento :-? A distanza di tempo non sento la mancanza di nessuno di questi

Ora però il mio ragionamento è il seguente
1. tanta bella roba, ma non credo di riuscire a sfruttarla quindi andrei a spendere troppo rispetto al probabile ritorno che ne ho
2. un buon affare economico, senza dubbio, ma comprarlo per rivenderlo, che senso ha?
3. non ho neanche un aspetto affettivo verso heroquest

Quello che però alla fine mi ha fatto decidere per il no (pur avendo osservato divertito tutto il topic di aggiornamento) è la promessa (minaccia?) di GZ di riempirci di espansioni e miniature. E' lo stesso ragionamento che mi ha tenuto lontano da Descent&co. Qui c'è una probabile ampia comunità che fornirà materiale aggratis aggiuntivo, ok, ma sono sicuro che alla lunga ogni nuovo scenario proposto sarà costruito sulla nuova ultima miniatura acquistabile sul sito GZ...

Detto ciò ammiro e apprezzo chi questo gioco lo desidera e lo farà fruttare!
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda Agzaroth » 6 feb 2014, 12:04

Agzaroth ha scritto:
Montecristo9 ha scritto:Grazie, attenderò la risposta completa ;)
:D

oggi a pranzo ti rispondo, ho avuto qualche problema .

Eccomi.
ti rispondo al quesito che mi hai chiesto, sul perchè a distanza di tempo preferisco HeroQuest a Descent (1 o 2 che sia).
Ricord che questo HQ25AD sarà perfettamente retrocompatibile con le vecchie regole/avventure, oltre a contenere un regolemento aggiornato e nuove avventure.

1)Cosa si cerca nel gioco.
Io cerco un DungeonCrawler, ovvero un gioco in cui si esplora un dungeon sconosciuto con una scopo preciso. Diciamo la stessa idea alla base di un classico gdr fantasy. D1 è un ottimo skirmish con miniature, lo scopo delle missioni è il più delle volte solo fittizio: lo scopo ultimo di master e giocatori è ammazzarsi a vicenda e chi lo fa meglio e più in fretta vince. D2 è già molto più vicino a HQ in questo senso.

2)La mappa.
Spesso di dice che HQ ha mappa fissa. Intanto questo è un errore in partenza: la mappa ha una ossatura fissa, ma la distribuzione di stanze agibili e corridoi cambia di avventura in avventura con porte e sbarramenti di pietra (non vi è mai capitato di vedervi schiattare l'elfo con la magia “attraversare la roccia” per aver osato troppo e essere rimasto intrappolato nella pietra?). Ora ci sono pure le tiles modulari, per cui il problema non si pone proprio. Inoltre la mappa la scopri piano piano, con porte segrete e tutto, laddove in D1e2 è già bella che apparecchiata ed è abbastanza semplice farsi un'idea dell'avventura che si giocherà.

3)Il livello di coinvolgimento.
In questo HQ per me è imbattibile e il suo vantaggio deriva da vari fattori. Intanto la semplicità delle regole. Oltre a essere modellabili a piacere, sono immediatamente assimilabili, lasciando pieno spazio al coinvolgimento. Non devi preoccuparti più del gioco”, devi preoccuparti solo di “giocare”.
In secondo luogo la morte dei personaggi. L'eliminazione giocatore è un problema tecnico, nessuno lo nega, ma ha un vantaggio in termini di immedesimazione. Oltretutto, con 19 eroi diversi a disposizione, se muore uno sarebbe bene mettere la regola per cui nell'avventura successiva non lo puoi subito riscegliere. Avere un pg e sapere che la sua vita è davvero in costante pericolo è ben diverso che non avere un pg che resuscita (D1) o viene messo ko (D2). Tematicamente, dal punto di vista del “realismo” non c'è gara. Tecnicamente è ovvio che sia un limite, ma se voglio un gioco tecnico, gioco a Puerto Rico, Caylus o The Great Zimbabwe. Qui voglio avventura e counvolgimento. Voglio che i giocatori arrivino a fine partita col sudore sulla fronte, consapevoli di essere davvero “sopravvissuti”, non di essere degli eroi immortali (o morti e resuscitati, è lo stesso).

4)Il sistema magico.
Descent 1 e 2 strizzano l'occhio ai videogiochi in cui tutti hanno un qualche potere. Per il guerriero lo chiami “attacco poderoso”, per il mago “palla di fuoco”, ma il principio è lo stesso. D1 già era pessimo sotto questo aspetto, D2 pure di più perchè è ancora meno accentuata la diversità di competenza con le varie armi, ad esempio. In HQ rimane il mago che “fa il mago”, ca**o, non fa il “mezzo guerriero che scaglia anche fulmini”. In più le magie sono contate. Le tue carte te le devi spendere bene, perchè una vota andate, non ci sono più. Non sei una macchinetta, hai un mana limitato e anche questo contribuisce all'immedesimazione.

5)Tutto il sistema di spawning dei mostri.
Mai sopportato il continuo pop-up di D1. In D2 la cosa è già più digeribile e consente un po' più di programmazione strategica, dove D1 è più tattico. Ma preferisco mille volte di più HQ. Intanto perché più verosimile (D1: se non guardo in un angolo ci spuntano dei mostri? :O), poi perché il master sa di avere quelli e con quelli deve fare i conti (al netto del mostro errante, che aggiunge la giusta incertezza all'esplorazione senza essere troppo invasivo o inverosimile).

6) Ultimo, la grafica e l'”atmosfera”.
D1 è un videogioco, con un dungeon pieno di mostri di tipi totalmente differenti che convivono in allegria. Lich con orchi con giganti con scimmioni con draghi e con demoni, tutti assieme appassionatamente. Tematicamente è pessimo. D2 mette già una pezza, con mostri quantomeno appartenenti a un determinato ambiente che non possono mescolarsi. Però la grafica e tutta l'atmosfera è ancora più fumettosa, caricaturale, sembra un fantasy della Disney. HQ è cupo, pericoloso, tematico, coerente. Ed è il tipo di atmosfera che piace a me e che cerco in un fantasy.

In sostanza a me HQ restituisce il sapore che aveva la vecchia scatola rossa di D&D (e che nei gdr è stato ultimamente reinterpretato alla perfezione da quel capolavoro che è DungeonWorld) come nessun altro gioco da tavola.

Ora, visto che mi hai fatto scrivere questa pappardella, ci faccio pure un articolo :)
Ultima modifica di Agzaroth il 6 feb 2014, 20:17, modificato 1 volta in totale.
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda yon » 6 feb 2014, 16:32

Nooooo volevo farlo iooooo!!! :cry:

Oltre a sottoscrivere in toto quanto detto da Agz, volevo fare alcune precisazioni:

sava73 ha scritto:b) non spendo 160 euro per un gioco che magari nemmeno mi piace.
C'è anche un discorso di valore intrinseco. Un Gioco, 160 euro.. mi ci devono attaccare un xbox per farmelo comprare :lol:

In realtà sono 65 euro per una scatola che contoene oltre 100 miniature. Il resto è un surplus, ed ogni surplus è a buon mercato e facoltativo. Poi è vero che si può fare il discorso di Romendil (vedi sotto), ma il gioco non costa 160 euro.
Montecristo9 ha scritto:Ciò che invece mi fa desistere:
- non posso leggere il regolamento, quindi temo che potrebbe non rientrare nelle mie corde, perchè troppo vetusto e semplicistico. Seppure verrà certamente in parte ammodernato, siamo sicuri che possa ancora piacere il lancio di dado per stabilire il movimento? (da quello che leggo in giro). Un pò come la carica casuale dell'ultima edizione di Warhammer. Orrore
- la mappa. Preferisco l'idea di mappa modulabile e componibile di Descent

Per quanto riguarda il punto uno, se vai sul sito italiano di HeroQuest puoi già farti un'idea dell'ossatura del regolamento. Questa edizione ti darà più possibilità con mazzi di carte aggiuntivi e regolette accessorie, ma il grosso è quello.
Per la mappa ti ha già risposto Agz, la mappa sul tabellone è modulare, anche se il tabellone è sempre lo stesso. Sennò puoi pure prendere le tiles modulari e ciccia :)

mi chiedo se effettivamente abbia senso (in base ai miei gusti, ovviamente) un gioco in cui un giocatore dovrebbe creare la storia e gli altri giocare: proprio come un gioco di ruolo, ma qui con delle regole facili facili e un gioco piuttosto fortunoso. Quindi di base mi piace più l'idea di giocare di ruolo con un regolamento fatto apposta, e giocare a Descent II edizione quando voglio effettivamente giocare contro i giocatori e mazzolarli per bene. Mi sembrano due esperienze di gioco che si completano, mentre Heroquest mi sembra una via di mezzo che rischierei di non usare mai.

A che GdR giochi di solito? Comunque a questa domanda, temo, puoi rispondere solo tu :) Io non voglio convincere nessuna a prendere il gioco, ognuno fa la scelta che reputa più appropriata.

romendil ha scritto:L'hype è una brutta bestia, i ks e simili peggio ancora :)

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Secondo me hai fatto bene a scriverlo, è un fattore di cui tenere assolutamente conto ed è bene ricordarlo di quando in quando.

Quello che però alla fine mi ha fatto decidere per il no (pur avendo osservato divertito tutto il topic di aggiornamento) è la promessa (minaccia?) di GZ di riempirci di espansioni e miniature. E' lo stesso ragionamento che mi ha tenuto lontano da Descent&co. Qui c'è una probabile ampia comunità che fornirà materiale aggratis aggiuntivo, ok, ma sono sicuro che alla lunga ogni nuovo scenario proposto sarà costruito sulla nuova ultima miniatura acquistabile sul sito GZ...

Vero anche questo. Però occorre vedere come si comporterà GZ, ci sono modi e modi di crearsi un filone da sfruttare. A me il metodo FFG non piace per nulla, ti fanno uscire le espansioni quando è appena uscita la scatola base con regole e meccaniche nuove e poi è un'invasione. Ma a ben guardare anche il vecchio HQ ha sfornato 5 espansioni in 5 anni. Di contro se devo giudicare da come si sono mossi finora, il crowdfunding che hanno adottato ha un sistema diverso da quelli soliti spremisoldi degli yankees.
Sulla comunità italiana, anche adesso ci sono diverse avventure che propongono Mostri nuovi: in linea di massima ci si è sempre arrangiati con miniature simili, se non si possedevano quelle indicate nei libretti e buonanotte.

Un'ultima precisazione: perché una meccanica vecchia deve per forza essere peggiore di una nuova?
E soprattutto, perché muoversi col dado è peggio che avere un movimento fisso e che è possibile fare pure in diagonale?
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda sava73 » 6 feb 2014, 16:36

yon il gioco non costa 160... ma 160 sono quelli di cui si parla ora.
;)



comprarlo a 65 in un negozio non lo prendo ugualmente in considerazione, per gli altri motivi di cui ho già parlato.
Semplicemente non mi pare il gioco che fa per me. Tutto li'.
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda yon » 6 feb 2014, 16:39

sava73 ha scritto:yon il gioco non costa 160... ma 160 sono quelli di cui si parla ora.
;)


Scusa, sarò de coccio ma non capisco perché 160 euro. Se compri la scatola abse ci giochi lo stesso, a lungo e puoi inventarti duemila avventure in ogni caso. Lascia perdere i fissati come me che hanno la patologia del Mastersempreasecco".
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda sava73 » 6 feb 2014, 16:48

ok, lo compro a 65 viene anche a mancare uno dei motivi piu' abusati in questo topic: "Oh ma con tutta quella roba un gioco costerebbe mooooolto di piu', è come prendere un gioco con 4 espansioni già dentro" tipo :lol:

quindi *mancanza di "risparmio" clamoroso rispetto la plastica va ad aggiungersi a

* contrario a KS
* spendo dei soldi e non ho nulla in cambio, nè subito, nè per certo!!! (e se mi dice malemalemale manco il refund!!!)
* poco interessato alla tipologia di gioco (che poi vale l'80% dei "perchè" )
* non rinverdisco alcun ricordo passato.

e sostanzialemte sostituisce la voce 160 euro è una cifra immorale!!! 8-O :lol: :lol:

Oh Yon, sia chiaro, in bocca al lupo a tutti!
Spero pledgiate talmente tanto da avere tutti gli sblocchi. Ma per i motivi di cui sopra io passo per stavolta ;)
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Re: Heroquest 25°: perchè?

Messaggioda yon » 6 feb 2014, 17:04

Capisco benissimo le tue motivazioni ed è logico che tu non lo acquisti, su queste basi. Lo farei anche io che, peraltro, sono contrario a KS (almeno a come si è evoluto).

Comunque "il motivo più abusato del thread" :lol: non viene meno perchè a 65 euro ti porrti via un tabellone, più di 127 miniature, carte e libretti, Descent 2, tanto per fare un paragone, costa uguale ma contiene 39 miniature (e molte più carte, ok).
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