Il concetto di eleganza

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda groblnjar » 5 mar 2014, 10:48

Io credo che concepiamo l'eleganza di un gioco in base al nostro concetto di eleganza.
Per me un completo nero con camicia bianca, cravatta blu a righe e fermacravatta è l'Eleganza. Per qualcun altro può esserlo il completo di lino bianco con panama.
Questa nostra idea dell'Eleganza la utilizziamo anche nel giudicare il gioco.
Emblematici sono i differenti commenti di Terra Mystica o quello di Savior che inserisce anche grafica e materiali.

A me hanno colpito Spyrium e Brass.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda The_LoneWolf » 5 mar 2014, 10:59

redskin65 ha scritto:l'unica teoria che mi sento di sposare (perché è l'unica che ho compreso) è il Teorema di Lindor :nonso:


Guardo che lo carico su WIkipedia :snob:

:asd:

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 11:27

Agzaroth ha scritto:nel gioco è la stessa cosa: quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso.

Quindi Richard Berg e Mark Herman fanno giochi ineleganti (o brutti) in quanto hanno regolamenti con diverse eccezioni?
Vlaada è il massimo dell'ineleganza per lo stesso metro.

Sai che non sono d'accordo manco per nulla?
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 11:43

Quello che penso sull'eleganza lo trovate in firma.

Il concetto di eleganza? Per me è una cagata pazzesca.
E' soprattutto la scelta del termine che non ha alcun senso.
La semplificazione del problema complesso è semplificazione. Semplificazione ed eleganza non sono sinonimi nemmeno sul vocabolario, figuriamoci in un gioco.
Il risolvere con poche righe un problema è sintesi-razionalizzazione, ma anche questo non c'entra niente con l'eleganza.

L'eleganza è un concetto soggettivo e molti ne danno definizione su questo thread avendo ben presente UNA tipologia di gioco
o a volte UN singolo gioco o UNA singola meccanica.
Esistono tipologie di gioco che, prendendo i parametri utilizzati per giudicare elegante Puerto Rico (ad es.), sarebbero il massimo dell'ineleganza... ciononostante sono grandi giochi.
E' vero che "elegante" è una caratteristica, così pensata, e non un giudizio. Ma la parola stessa implica un giudizio, che è concettualmente positivo (e quindi fuorviante).

Preferisco mettere 4 parole in più per descrivere i concetti riportati sopra (sintesi, meccanica asciutta, semplicità, chiarezza) e non usare la parola "eleganza" a costo di passare per inelegante :snob:
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda redskin65 » 5 mar 2014, 12:09

LordDrachen ha scritto:Quello che penso sull'eleganza lo trovate in firma.

Il concetto di eleganza? Per me è una cagata pazzesca.
E' soprattutto la scelta del termine che non ha alcun senso.
La semplificazione del problema complesso è semplificazione. Semplificazione ed eleganza non sono sinonimi nemmeno sul vocabolario, figuriamoci in un gioco.
Il risolvere con poche righe un problema è sintesi-razionalizzazione, ma anche questo non c'entra niente con l'eleganza.

L'eleganza è un concetto soggettivo e molti ne danno definizione su questo thread avendo ben presente UNA tipologia di gioco
o a volte UN singolo gioco o UNA singola meccanica.
Esistono tipologie di gioco che, prendendo i parametri utilizzati per giudicare elegante Puerto Rico (ad es.), sarebbero il massimo dell'ineleganza... ciononostante sono grandi giochi.
E' vero che "elegante" è una caratteristica, così pensata, e non un giudizio. Ma la parola stessa implica un giudizio, che è concettualmente positivo (e quindi fuorviante).

Preferisco mettere 4 parole in più per descrivere i concetti riportati sopra (sintesi, meccanica asciutta, semplicità, chiarezza) e non usare la parola "eleganza" a costo di passare per inelegante :snob:


In effetti, quando ho introdotto l'argomento, l'ho fatto anche pensando alla Tua firma ... nel senso che anche a me innervosiva un po' il sistematico (ed abusato) ricorrere ad un termine che tendevo normalmente ad associare a parametri estetici.
Grazie agli interventi che ho suscitato, ho però appreso che il concetto di eleganza ha pure un'accezione "matematica" (cosa che prima, francamente, ignoravo), che esula da criteri estetici e che Agzaroth ha sintetizzato in un modo che ritengo convincente.
Per quanto anche io preferisca utilizzare altri termini, tengo la definizione di Agzaroth come metro di giudizio per valutare (ed eventualmente discutere) le affermazioni di chi utilizzerà il concetto di eleganza.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 12:16

redskin65 ha scritto:Grazie agli interventi che ho suscitato, ho però appreso che il concetto di eleganza ha pure un'accezione "matematica" (cosa che prima, francamente, ignoravo)

Credo che cmq sia abbastanza difficile applicarlo a tutte le tipologie di gioco nella sua accezione matematica.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda yon » 5 mar 2014, 12:19

LordDrachen ha scritto:La semplificazione del problema complesso è semplificazione. Semplificazione ed eleganza non sono sinonimi nemmeno sul vocabolario, figuriamoci in un gioco.

E chi ha detto che sono sinonimi?
Per me resta il fatto che se hai un problema complesso e lo risolvi in modo semplice, lo fai anche in modo elegante. Trovo difficile contestare questa affermazione.
L'eleganza è un concetto soggettivo e molti ne danno definizione su questo thread avendo ben presente UNA tipologia di gioco
o a volte UN singolo gioco o UNA singola meccanica.

Personalmente ho parlato in generale.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 12:28

yon ha scritto:Per me resta il fatto che se hai un problema complesso e lo risolvi in modo semplice, lo fai anche in modo elegante. Trovo difficile contestare questa affermazione.

Dipende dalla tua personale idea di eleganza.
Trovo difficile contestare che la simulazione non si possa ottenere con un processo regolistico che svicoli dalla meccanica di base.
Republic of Rome è del tutto inelegante partendo dai presupposti sinora riportati.
Per questo credo sia un eurogaming-oriented language quando si cita "eleganza".
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda groblnjar » 5 mar 2014, 12:47

redskin65 ha scritto:Per quanto anche io preferisca utilizzare altri termini, tengo la definizione di Agzaroth come metro di giudizio per valutare (ed eventualmente discutere) le affermazioni di chi utilizzerà il concetto di eleganza.


Non credo che ciò sia sufficiente, se io parlo di eleganza per valutare ciò che voglio dire non puoi basarti sul tuo metro di giudizio ma devi comprendere il mio punto di vista.
In caso contrario non riusciremo mai a capirci e buonanotte alla discussione.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda yon » 5 mar 2014, 12:55

LordDrachen ha scritto:
yon ha scritto:Per me resta il fatto che se hai un problema complesso e lo risolvi in modo semplice, lo fai anche in modo elegante. Trovo difficile contestare questa affermazione.

Dipende dalla tua personale idea di eleganza.
Trovo difficile contestare che la simulazione non si possa ottenere con un processo regolistico che svicoli dalla meccanica di base.
Republic of Rome è del tutto inelegante partendo dai presupposti sinora riportati.
Per questo credo sia un eurogaming-oriented language quando si cita "eleganza".

Perché ho come la sensazione che tu mi abbia appena fatto una supercazzola? :rotfl:

A me sembra che il post sia nato per capire quale sia per ognuno di noi l'eleganza in un gioco, perciò sì, dipende dalla mia idea di eleganza e lo trovo perfettamente legittimo. Al di là delle opinioni personali mi sento di dire che sia generalizzabile che, come scrivevo, se un gioco mette il suo progettista di fronte ad un problema complesso e lui ha il colpo di genio di risolverlo con un sistema semplice, lo ha fatto in modo elegante. Al contrario, se per rispondere ad una esigenza del gioco si ricorre ad un meccanismo astruso, pieno di eccezioni da ricordare a memoria e via dicendo credo che si sia risolto il problema e basta, magari andando a detrimento della fluidità di gioco.
A parte il fatto che spesso si critica un gioco quando presenta soluzioni complesse, io non annetto una relazione automatica tra soluzione complessa = gioco brutto e poco profondo.

Però se tu hai un problema di bilanciamento e lo risolvi col sistema del Balivo di Caylus secondo me sei stato elegante. Un altro magari avrebbe potuto far ricorso ad una tabella, per dire.

Republic of Rome è un gioco che ha un turno molto lungo ed articolato, difficile da mandare a memoria. Il gioco è quello, non credo che si possa dire elegante sì, elegante no. Funziona così.

Contesto anche il fatto che solo i giochi Euro ricadano in questa categoria, e qui porto la mia esperienza di ameritrash.
Il punto per me è sempre quello, ed è universale: se hai un problema complicato (e questo te lo può presentare qualsiasi gioco) e lo risolvi con una mossa semplice, hai classe.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Agzaroth » 5 mar 2014, 13:00

@Lord Drachen: credo tu sia totalmente fuori strada.
Inoltre hai fatto associazioni che nessuno ha fatto, se non tu.
Nessuno ha associato il concetto di elegante = gioco bello
così come nessuno ha detto inelegante = gioco brutto.
Napoleon's Triumph è assolutamente inelegante ma per me è un gioco bellissimo.
Invece hai poi ridotto la definizione di eleganza a semplificazione, dove invece si parlava di soluzioni semplici che sottendono profondità di gioco.

Insomma stai aggiungendo e/o sottraendo pezzi a tuo piacimento.
Se non ti piace il concetto di eleganza, non lo usare: non vedo il problema.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
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Re: R: Il concetto di eleganza

Messaggioda IGiullari » 5 mar 2014, 13:12

Non abbiamo detto che l'eleganza è la condizione senza la quale un gioco è brutto e non crea anzi alcun discrimine tra bello e brutto.

È stato setto di feld che è inelegante.. forse lo è ma a noi piace tantissimo.
Un giullare è un essere multiplo; è un musico, un poeta, un attore, un saltimbanco; è una sorta di addetto ai piaceri alla corte del re e principi; è un vagabondo che vaga per le strade e dà spettacolo nei villaggi...
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 13:15

yon ha scritto:Al contrario, se per rispondere ad una esigenza del gioco si ricorre ad un meccanismo astruso, pieno di eccezioni da ricordare a memoria e via dicendo credo che si sia risolto il problema e basta, magari andando a detrimento della fluidità di gioco.

Rileggi la mia risposta. TI ho fatto un esempio preciso e mi si deve spiegare come si fa a dare simulazione senza cadere almeno in parte in una meccanica complicata e con un numero X di eccezioni.
Republic of Rome è un gioco che ha un turno molto lungo ed articolato, difficile da mandare a memoria. Il gioco è quello, non credo che si possa dire elegante sì, elegante no. Funziona così.

THIS is supercazzola. :sisi:
Il punto per me è sempre quello, ed è universale: se hai un problema complicato (e questo te lo può presentare qualsiasi gioco) e lo risolvi con una mossa semplice, hai classe.

Fammi un esempio.
A me non viene in mente un singolo gioco ameritrash che non abbia almeno in parte una sovrastruttura arzigogolata di complessità aggiunta per richiamare il tema. Il problema di design è anche rendere il tema senza sbilanciare troppo il gioco.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda redskin65 » 5 mar 2014, 13:21

groblnjar ha scritto:
redskin65 ha scritto:Per quanto anche io preferisca utilizzare altri termini, tengo la definizione di Agzaroth come metro di giudizio per valutare (ed eventualmente discutere) le affermazioni di chi utilizzerà il concetto di eleganza.


Non credo che ciò sia sufficiente, se io parlo di eleganza per valutare ciò che voglio dire non puoi basarti sul tuo metro di giudizio ma devi comprendere il mio punto di vista.
In caso contrario non riusciremo mai a capirci e buonanotte alla discussione.


Mi pare che, da quanto hai scritto, Tu (del tutto legittimamente) usi il termine eleganza nella sua accezione estetica.
Io tengo buona la definizione di Azgaroth per le discussioni che vertano non sull'eleganza "estetica", ma, ad esempio sull'eleganza delle meccaniche.
Se parliamo di grafica e/o di materiali è ovvio che ognuno di noi avrà un'idea di eleganza.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 13:25

Agzaroth ha scritto:credo tu sia totalmente fuori strada.

Credo che tu non legga le risposte fino in fondo.
E' vero che "elegante" è una caratteristica, così pensata, e non un giudizio. Ma la parola stessa implica un giudizio, che è concettualmente positivo (e quindi fuorviante).

Elegante è una parola che sottintende. Per questo non la amo.
invece si parlava di soluzioni semplici che sottendono profondità di gioco.

Le soluzioni semplici SONO una forma di semplificazione, in quanto all'opposto di "burocrazia" regolistica-meccanica.
Ed anche qui non era un'accezione negativa la mia, anzi spesso ne sono un sostenitore.
Se non ti piace il concetto di eleganza, non lo usare: non vedo il problema.

Più che altro non mi piace la parola, io in realtà "non vedo il problema" se pensi che io sia fuori strada.
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