Il concetto di eleganza

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Agzaroth » 5 mar 2014, 13:30

LordDrachen ha scritto:
Agzaroth ha scritto:nel gioco è la stessa cosa: quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso.

Quindi Richard Berg e Mark Herman fanno giochi ineleganti (o brutti) in quanto hanno regolamenti con diverse eccezioni?
Vlaada è il massimo dell'ineleganza per lo stesso metro.

scusa, come vedi le risposte le leggo. L'associazione inelegante = brutto (e di conseguenza elegante = bello) l'hai fatta tu.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda yon » 5 mar 2014, 13:32

LordDrachen ha scritto:
yon ha scritto:Al contrario, se per rispondere ad una esigenza del gioco si ricorre ad un meccanismo astruso, pieno di eccezioni da ricordare a memoria e via dicendo credo che si sia risolto il problema e basta, magari andando a detrimento della fluidità di gioco.

Rileggi la mia risposta. TI ho fatto un esempio preciso e mi si deve spiegare come si fa a dare simulazione senza cadere almeno in parte in una meccanica complicata e con un numero X di eccezioni.

L'esempio che tu hai portato è Republic of Rome, al quale io ti ho risposto non con una supercazzola, ma con il fatto che è il gioco che è pensato così. Io ho parlato di problemi che insorgono mentre progetti un gioco. Hai un'idea, la sviluppi, poi ti accorgi che ti sei infognato in un problema (ad esempio il bilanciamento di una situazione) che è molto complesso e te ne esci con una soluzione semplice. Ribadisco, questo per me è elegante. The Republic of Rome non ha un problema di progettazione, semplicemente il progetto è il turno lungo strutturato così, l'unica difficoltà è mandarlo a memoria. Non esiste un problema da risolvere con eleganza o meno.

A me non viene in mente un singolo gioco ameritrash che non abbia almeno in parte una sovrastruttura arzigogolata di complessità aggiunta per richiamare il tema. Il problema di design è anche rendere il tema senza sbilanciare troppo il gioco.

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Agzaroth » 5 mar 2014, 13:34

yon ha scritto:
LordDrachen ha scritto:
A me non viene in mente un singolo gioco ameritrash che non abbia almeno in parte una sovrastruttura arzigogolata di complessità aggiunta per richiamare il tema. Il problema di design è anche rendere il tema senza sbilanciare troppo il gioco.

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Zombiecide...ugh...ugh... :asd:
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 13:37

Agzaroth ha scritto:scusa, come vedi le risposte le leggo. L'associazione inelegante = brutto (e di conseguenza elegante = bello) l'hai fatta tu.

scusa, era una risposta inelegante (c'era una parentesi in associazione). :fly:
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 13:41

yon ha scritto:The Republic of Rome non ha un problema di progettazione, semplicemente il progetto è il turno lungo strutturato così, l'unica difficoltà è mandarlo a memoria. Non esiste un problema da risolvere con eleganza o meno.

Allora stiamo parlando di due cose totalmente diverse.
Poi mi spieghi come fai tu, da giocatore, a capire i problemi in fase di design. :-/
Qui si parla della meccanica, non del problema che "siccome ho pensato un gioco così e ho avuto il problema X, allora lo risolvo con semplicità".
Io sto parlando del prodotto finito e della meccanica presente.

Hero Quest?
Senza house rules forse. Con le house rules ho pesanti dubbi.

Zombiecide?
C'è un certo numero di eccezioni su movimenti degli zombie, uso degli oggetti, ecc.

A questo punto stiamo parlando di cose diverse, mi viene da dire.
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Re: R: Il concetto di eleganza

Messaggioda IGiullari » 5 mar 2014, 13:48

The_LoneWolf ha scritto:Mi sa che hai aperto un vaso di pandora :asd:

Mai affermazione fu più giusta
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Re: R: Il concetto di eleganza

Messaggioda The_LoneWolf » 5 mar 2014, 13:50

IGiullari ha scritto:
The_LoneWolf ha scritto:Mi sa che hai aperto un vaso di pandora :asd:

Mai affermazione fu più giusta


Ahahahah, infatti non vedevo l'ora arrivasse Drachen perchè ricordavo la sua firma :asd: :asd:

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Re: R: Il concetto di eleganza

Messaggioda LordDrachen » 5 mar 2014, 13:52

The_LoneWolf ha scritto:Ahahahah, infatti non vedevo l'ora arrivasse Drachen perchè ricordavo la sua firma :asd: :asd:

Se non infiammo un po' io sto mortorio..... :alcolico:
pacifisti ........ puah! :biggun: :asd:
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda groblnjar » 5 mar 2014, 14:09

redskin65 ha scritto:Mi pare che, da quanto hai scritto, Tu (del tutto legittimamente) usi il termine eleganza nella sua accezione estetica.
Io tengo buona la definizione di Azgaroth per le discussioni che vertano non sull'eleganza "estetica", ma, ad esempio sull'eleganza delle meccaniche.
Se parliamo di grafica e/o di materiali è ovvio che ognuno di noi avrà un'idea di eleganza.


:-) Non proprio, ho infatti citato come miei esempi di eleganza Spyrium e Brass (che visivamente proprio bellissimo non è) per dare un'idea del mio concetto di eleganza.
Quel che mi premeva sottolineare è che anche a livello di meccaniche il discorso è soggettivo e deriva da un'interpretazione del concetto di eleganza, (infatti per alcuni Terra Mystica è elegante e per altri no) però in una discussione occorre forzatamente guardare il problema anche dal punto di vista dell'interlocutore, in caso contrario sarà un muro contro muro.
Se con la frase
"Per quanto anche io preferisca utilizzare altri termini, tengo la definizione di Agzaroth come metro di giudizio per valutare (ed eventualmente discutere) le affermazioni di chi utilizzerà il concetto di eleganza."
Intendevi che questo è il tuo punto di vista e da qui comincerai ad argomentare in una discussione e non che valuterai le affermazioni degli interlocutori per definire se hanno torto o ragione, allora siamo d'accordo.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda mistake89 » 5 mar 2014, 14:11

Ma matematicamente risolvere UN problema in maniera semplice, non vuol dire essere eleganti.
Esempio lampante. Qual è la somma dei numeri da 1 a 4?
Soluzione semplice: 1+ 2 + 3 + 4 = 10
Soluzione elegante: [(N+n)/2]*(N-n+1) dove N=numero più grande della serie, n = primo numero della serie
Ultima modifica di mistake89 il 5 mar 2014, 15:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Agzaroth » 5 mar 2014, 14:13

mistake89 ha scritto:Ma matematicamente risolvere UN problema in maniera semplice, non vuol dire essere eleganti.
Esempio lampante. Qual è la somma dei numeri da 1 a 4?
Soluzione semplice: 1+ 2 + 3 + 4 = 10
Soluzione elegante: [(N+n)/2]*(N+n-1) dove N=numero più grande della serie, n = primo numero della serie

Gauss.
io direi che è anche elegante, a meno che tu non mi dica che è più semplice sommare i numeri da 1 a 1 milione col primo sistema.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda Iago » 5 mar 2014, 15:00

mistake89 ha scritto:Ma matematicamente risolvere UN problema in maniera semplice, non vuol dire essere eleganti.
Esempio lampante. Qual è la somma dei numeri da 1 a 4?
Soluzione semplice: 1+ 2 + 3 + 4 = 10
Soluzione elegante: [(N+n)/2]*(N+n-1) dove N=numero più grande della serie, n = primo numero della serie


Perdona ma la tua formula non è ne elegante ne inelegante, è solo sbagliata...
prova a togliere l'1 dalla tua serie e te ne accorgi...

In realtà la formula corretta, e sommamente ELEGANTE (date a Gauss quel che è di Gauss), per la somma di una sequenza di numeri interi da 1 a n è:

n(n+1)/2

Potendo applicare la stessa formula per qualunque sequenza di interi partente da 1, per calcolare la somma di una sequenza da n a N la formula corretta sarebbe:

[N(N+1)/2] - [(n-1)n/2] = [(N*N - n*n) + (N + n)]/2 ma questa è un po' meno elegante

Questo per quanto riguarda la matematica...

Per quanto riguarda i giochi... no comment

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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda mistake89 » 5 mar 2014, 15:06

Certo, è la più semplice al crescere dei numeri. Ma se ti fermi al problema che ho fatto io, ci ho messo più tempo a ricordarmi la formula generalizzata che a fare la somma algebrica.
Quindi, ristretta a quel problema, la soluzione semplice e quella elegante non coincidono.
Esempio un po' meno immediato (non so il tuo grado di matematica o di altri): teorema di Galois - Jordan. Esistono 2 dimostrazioni, una è semplice. Conta tutte le coppie di trasposizioni pari possibili da 1 a n. Le conta proprio tutte.
Ne esiste un'altra, molto più elegante, che però fa riferimento a nozioni tutt'altro che banali sulla teoria dei gruppi e sulle azioni di gruppo.
Qual è quella semplice? Quella che le conta tutte. E' elegante? Assolutamente no!
Quella elegante è ben più difficile - e lo so bene avendoci fatto un esame sopra - ma alla fine è di una linearità disarmante e conduce ad un risultato profondissimo. Puro ragionamento.

Comunque, non voleva essere una risposta diretta a te, con cui mi trovo d'accordo al 100% nella definizione di giochi eleganti (Sarà un caso che ci piace Gerdts? :D ), ma a chi sosteneva che elegante e semplice debbano ( o non debbano) essere sinonimi.

PS: letto, pardon. Una svista. Hai fatto bene a corregere, ma il senso è quello che conta.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda mistake89 » 5 mar 2014, 15:15

Iago ha scritto:
mistake89 ha scritto:Ma matematicamente risolvere UN problema in maniera semplice, non vuol dire essere eleganti.
Esempio lampante. Qual è la somma dei numeri da 1 a 4?
Soluzione semplice: 1+ 2 + 3 + 4 = 10
Soluzione elegante: [(N+n)/2]*(N+n-1) dove N=numero più grande della serie, n = primo numero della serie


Perdona ma la tua formula non è ne elegante ne inelegante, è solo sbagliata...
prova a togliere l'1 dalla tua serie e te ne accorgi...

In realtà la formula corretta, e sommamente ELEGANTE (date a Gauss quel che è di Gauss), per la somma di una sequenza di numeri interi da 1 a n è:

n(n+1)/2

Potendo applicare la stessa formula per qualunque sequenza di interi partente da 1, per calcolare la somma di una sequenza da n a N la formula corretta sarebbe:

[N(N+1)/2] - [(n-1)n/2] = [(N*N - n*n) + (N + n)]/2 ma questa è un po' meno elegante

Questo per quanto riguarda la matematica...

Per quanto riguarda i giochi... no comment

Lucio


Avevo invertito un + con un - . Ora funziona. :approva: [(N+n)/2]*(N-n+1)
A me pare pure lontana dall'essere un papocchio brutto.
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Re: Il concetto di eleganza

Messaggioda redskin65 » 5 mar 2014, 17:14

groblnjar ha scritto:Intendevi che questo è il tuo punto di vista e da qui comincerai ad argomentare in una discussione e non che valuterai le affermazioni degli interlocutori per definire se hanno torto o ragione, allora siamo d'accordo.

Intendevo che la definizione di Azgaroth (sposata dalla maggior parte degli altri intervenuti) mi ha chiarito un concetto che prima mi era oscuro.
Se mi capiterà di interloquire con qualcuno (non per definire il torto o la ragione ... semplicemente per confrontare opinioni) e riferirmi al concetto di eleganza in ambito ludico farò riferimento a quel concetto.
Se la controparte ne avesse un'idea diversa, allora, come stamo facendo io e Te, ne discuterei pacatamente.
P.S.: Spyrium non lo conosco, Brass nemmeno, almeno non direttamente: ho Age of Industry e, dello stesso autore, Steam. In entrambi i casi (più in Steam che in AoI) ritengo che il regolamento risolva con semplicità situazioni complesse.
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