Il Dungeon Crawl perfetto

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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Protos » 6 apr 2015, 21:58

secondo me il genere DC deve ancora dare tutto. è uno dei sottogeneri più amati in assoluto, al pari dei WP, eppure la maggior parte dei giocatori non è mai completamente soddisfatta di quello che offre il panorama ludico attuale. pensateci bene, per tutti gli altri sottogeneri ognuno può citare una serie di capolavori o comunque di gioconi unanimemente riconosciuti tali; se a qualcuno non piacciono un paio di questi ce ne sono altri a disposizione.
per i DC prevale sempre un sentimento di accettazione, pervaso dal "non c'è di meglio". ognuno ha il suo preferito, ma quasi nessuno ne ha uno che ritiene un capolavoro.
la risposta? per me semplicemente l'impostazione degli attuali DC è mediocre e visto che negli anni si è assistito a un copia, incolla e aggiungi qualcosa in più, è facile capire il perché questo genere non abbia sfornato vere e proprie perle ludiche.
io penso che vada seriamente rinnovato.

in campo videoludico invece la situazione è decisamente migliore...basta guardare Dark Souls.
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Mailok » 6 apr 2015, 22:42

soapzero ha scritto:Hai ragione, però non dico che WHQ fosse il DC perfetto, ma che oggi manchi un DC fantasy che abbia le stesse caratteristiche chiave: cooperazione totale + dungeon labirintico (strade "morte") + semplicità. Non mi serve provarlo per saperlo. Comunque è proprio riscoprendo il suo antenato Heroquest di recente, che mi sono reso conto di come certe caratteristiche siano state archiviate senza una ragione sensata.


I DC attuali sono figli dei tempi moderni dove la gente non ha piu' tempo per fare il master (o gioca direttamente ai GDR) e vuole il preconfezionato competitivo (quante volte il master deve sopperire alla stupidita' di certi giocatori o alla loro sfiga? Il master di un gdr vince quando fa divertire gli altri, oggi la maggioranza vuole vincere, confrontarsi, non ha tempo per creare qualcosa, preferisce il preconfezionato e fare il sedere agli eroi), ma non e' un male, e' un modo differente di vedere la cosa (non mi piacciono i discorsi degli anziani mentali dove le cose belle erano solo quelle dei loro tempi, va contestualizzato sempre tutto al netto dell'emotivita'). Una volta poteva andare bene heroquest per la sua semplicita', ma sono passati decenni e anche la mente dei giocatori si e' evoluta e oggi quella estrema semplicita' puo' essere vista come banalita', il ruolo del master di allora come quello dello sfigato che si sacrifica, i DC di oggi magari preferiscono non avere rami ciechi perche' la gente non ha ore e ore di tempo per finire un dungeon, ma vuole la partita epica in poco tempo (da qui magari certe scelte alla D&D adventure game). Secondo me invece di rispolverare le vecchie glorie, si dovrebbe innovare e creare alternative in modo che siano i giocatori a scegliere il DC piu' adatto alle loro esigenze o a quelle del gruppo, rimane sempre come ancora di salvezza sapere che l'unico vero e inimitabile DC, quello gia' perfetto esiste ed e' quello GDR, la versione boardgame e' il tentativo di surrogarlo e come tale ha e avra' sempre i suoi limiti, ma se ne fai 100 tipi riesci (permutando le caratteristiche se proprio devi o inventandone di nuove) a soddisfare le esigenze dei singoli il piu' possibile.
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Mik » 7 apr 2015, 0:59

Io sono uno di quelli che vogliono fare il culo (ma grande grande grande) agli eroi :twisted:
E per me un DC moderno non può prescindere da questo. :asd: (o deve essere un cooperativo).

Che poi eroi de che... Vengono a rompere le balle a casa mia, ammazzare amici miei, rubare tesori miei, mettere tutto in disordine e gli eroi sarebbero loro?! :moglie: :lul:
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda theclapofonehand » 7 apr 2015, 8:05

Mik ha scritto:Io sono uno di quelli che vogliono fare il culo (ma grande grande grande) agli eroi :twisted:
E per me un DC moderno non può prescindere da questo. :asd: (o deve essere un cooperativo).

Che poi eroi de che... Vengono a rompere le balle a casa mia, ammazzare amici miei, rubare tesori miei, mettere tutto in disordine e gli eroi sarebbero loro?! :moglie: :lul:


+ 1 :clap: :approva: :clap:
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda LordDrachen » 7 apr 2015, 8:56

D'accordo con Mik.
Mi trovate anche su BGG. ^_^
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda yon » 7 apr 2015, 9:34

Ridaccordo con Mik.

Protos ha scritto: è uno dei sottogeneri più amati in assoluto, al pari dei WP, eppure la maggior parte dei giocatori non è mai completamente soddisfatta di quello che offre il panorama ludico attuale. [CUT]
per i DC prevale sempre un sentimento di accettazione, pervaso dal "non c'è di meglio". ognuno ha il suo preferito, ma quasi nessuno ne ha uno che ritiene un capolavoro.

Sono d'accordo con queste due affermazioni. Credo che parte della risposta, per quel che penso io, la abbia data Mailok
Mailok ha scritto:I DC attuali sono figli dei tempi moderni dove la gente non ha piu' tempo per fare il master (o gioca direttamente ai GDR) e vuole il preconfezionato competitivo (quante volte il master deve sopperire alla stupidita' di certi giocatori o alla loro sfiga? Il master di un gdr vince quando fa divertire gli altri, oggi la maggioranza vuole vincere, confrontarsi, non ha tempo per creare qualcosa, preferisce il preconfezionato e fare il sedere agli eroi),

anche se la penso in modo differente in merito a
ma non e' un male, e' un modo differente di vedere la cosa (non mi piacciono i discorsi degli anziani mentali dove le cose belle erano solo quelle dei loro tempi, va contestualizzato sempre tutto al netto dell'emotivita'). Una volta poteva andare bene heroquest per la sua semplicita', ma sono passati decenni e anche la mente dei giocatori si e' evoluta e oggi quella estrema semplicita' puo' essere vista come banalita',

la storia dell'uomo non è una linea retta sempre in miglioramento e il concetto di evoluzione non annette sempre una progressione positiva, a volte si arretra pure. In questo momento, secondo me, stiamo arretrando. Almeno, se prima andava bene utilizzare ore del proprio tempo per creare un'avventura e per esplorarla e ora invece non si è più disposti a farlo in favore di pappe già pronte dove ho una strada dritta nella quale mi pompo e tra l'altro non muoio mai secondo me si sta arretrando.
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Mailok » 7 apr 2015, 9:55

Secondo me invece siamo in una evoluzione nel senso che abbiamo piu' scelta: se voglio fare un DC come master senza andare sui gdr magari uso heroquest, se voglio fare un competitivo magari usero' dungeon saga, se voglio un cooperativo semplice e veloce uso d&d, se voglio perdermi nei ricordi uso warhammer quest o advanced heroquest e cosi' via, probabilmente la soluzione e' la flessibilita' e scegliere il DC giusto per la sessione giusta :) (per questo attendo Dungeon Saga con mooolta curiosita', potenzialmente potrebbe fondere diverse possibilita' in un unico gioco).
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Protos » 7 apr 2015, 10:03

secondo me non c'è stata alcuna vera evoluzione. nel senso che l'ampiezza della scelta di oggi non è dovuta a altro che a un rimpastare stesse meccaniche in contesti parzialmente differenti; senza master, col master, con minia puccettose, ambientazione western ecc... ma si usano sempre le stesse meccaniche di base, che non sono state mai messe in discussione, non essendoci stato nessun vero tentativo che portasse a qualcosa di nuovo.
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Mik » 7 apr 2015, 10:19

Mailok ha scritto:Secondo me invece siamo in una evoluzione nel senso che abbiamo piu' scelta: se voglio fare un DC come master senza andare sui gdr magari uso heroquest, se voglio fare un competitivo magari usero' dungeon saga, se voglio un cooperativo semplice e veloce uso d&d, se voglio perdermi nei ricordi uso warhammer quest o advanced heroquest e cosi' via, probabilmente la soluzione e' la flessibilita' e scegliere il DC giusto per la sessione giusta :) (per questo attendo Dungeon Saga con mooolta curiosita', potenzialmente potrebbe fondere diverse possibilita' in un unico gioco).


Mah... Dopo l'alpha del regolamento di DungeonSaga ho l'interesse sotto i tacchi. E dopo essermi informato sull'autore... Ancora peggio. :(

Ho più aspettative per Darklight, che come come ogni buon dc che deve ancora uscire ed è carico di promesse e povero (nel senso che non c'è) di regolamento, può farmi sognare ;)
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Agzaroth » 7 apr 2015, 10:24

Protos ha scritto:secondo me non c'è stata alcuna vera evoluzione. nel senso che l'ampiezza della scelta di oggi non è dovuta a altro che a un rimpastare stesse meccaniche in contesti parzialmente differenti; senza master, col master, con minia puccettose, ambientazione western ecc... ma si usano sempre le stesse meccaniche di base, che non sono state mai messe in discussione, non essendoci stato nessun vero tentativo che portasse a qualcosa di nuovo.

questo è vero. Del resto è difficile staccarsi da quelle meccaniche, che derivano in primis dal GDR. O meglio, è difficile staccarsene risultando ugualmente efficaci e coinvolgenti. Perchè si potrebbe fare anche un DC comandato dal mancala, sicuramente originale, ma sarebbe una boiata :asd:
Insomma io mi accontenterei di una buona sintesi e di un buon sandbox a cui aggiungere magari pezzi di mio gradimento.

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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Agzaroth » 7 apr 2015, 10:34

Insomma, che cosa vorremmo?

1) possibilità di giocarlo con e senza master.
2) senza master i nemici devono essere comunque imprevedibili
3) gli scenari devono poter essere collegati da loro (campagna)
4) il singolo scenario deve avere uno scopo, una missione, e non essere un banale "ammazza tutti".
5) i personaggi devono poter crescere di livello/equipaggiamento durante la campagna
6) il combattimento deve essere tattico e stimolante senza risultare macchinoso e calcoloso
7) le classi devono essere ben differenziate e con stili e strategie differenti e non una semplice variazione l'una dell'altra.
8) tra uno scenario e l'altro ci deve essere una parte di "viaggio" con potenziamenti (es forgiatura, ecc) ed eventi.
9) il dungeon deve essere svelato a poco a poco e non noto fin da subito, meglio se anche nella planimetria oltre che nei mostri (questo è possibile anche senza master, con un qualche generatore randomico)
10) mostri e sfide devono procedere equilibrati di pari passo con il livellamento dei pg
11) materiali a grafica all'altezza (miniature, arredamento 3D, grafica cupa e verosimile, non cartoon o superdeformed)

altro?

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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda yon » 7 apr 2015, 10:42

Sì.

- Le Magie devono funzionare in modo diverso dalle Abilità
- i Personaggi devono morire senza risorgere.
- presenza di sottoquest e vicoli ciechi durante la missione - campagna.
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda s83m » 7 apr 2015, 10:58

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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda lordkreoss » 7 apr 2015, 11:07

I punti da te scritti Agz sono quelli che tutti vorrebbero in un DC, ma poi causa molti fattori alcuni punti vengono abbandonati o scartati dagli autori :consola:
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Re: Il Dungeon Crawl perfetto

Messaggioda Protos » 7 apr 2015, 11:09

1) questo punto non è necessario. va bene sia con che senza, l'importante è che sia fatto bene. con master deve essere bilanciato e avvincente per entrambe le fazioni, senza deve avere un'ottima AI. spesso quelli con entrambe le modalità non ne hanno una che sia buona.
2) esattamente. L'AI è fondamentale.
3) :approva:
4) d'accordo anche su questo. però non è tanto lo scopo che evita l'ammazza tutti, quanto il sistema di gioco. almeno io sto lavorando su un DC che porti ad avere elementi collegati tra uno scenario e l'altro, non necessariamente chiari sin da subito (quindi gli scenari non devono essere per forza missioni statiche).
5) per forza.
6) mah, qui la vedo diversamente da tutti probabilmente. il combattimento deve essere un combattimento. ovvero non un semplice traccia la LoS e tira i dadi. i personaggi devono avere ruoli e capacità diverse e muoversi sinergicamente per sopraffare i nemici, che dal canto loro devono adottare buone tattiche (quindi niente AI semplice). questo a mio avviso non può portare a una soluzione lineare. il combattimento non deve essere eccessivamente complicato, questo si, ma di sicuro lo voglio più complesso di quello che vedo nei DC attuali.
7) sacrosanto
8) non la trovo una cosa necessaria, dipende dal DC.
9) D'accordo
10) non in maniera troppo sistematica. l'autolivellamento può essere un'arma a doppio taglio.
11) può essere solo un valore aggiunto, niente di più. il problema dei DC è proprio che hanno puntato solo su questo.

sulle magie e le sottoquest sono d'accordo con yon, sulla morte dei personaggi sono meno rigido.
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