Il gioco meno fortunoso...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Il gioco meno fortunoso...

Messaggioda rporrini » 4 ott 2004, 18:33

genma1 ha scritto:Advanced Civilization ha l'inserimento delle catastrofi randomiche...


Non solo. Come la metti con le sequenze di carte commercio? Se dopo un'ocra peschi un'altra ocra ti dice maledettamente meglio che se peschi ocra/bestiame.

Io comunque penso che il fattore C (ehm... fortuna) debba assolutamente essere presente in qualsiasi gioco. Altrimenti il gioco stesso si presta a schematizzazioni secondo le quali chi comincia con una certa mossa e prosegue con quella serie, vince qualsiasi cosa facciano gli avversari.

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Messaggioda Xarxus » 4 ott 2004, 18:47

Vero.
L'eliminazione totale del fattore C...asuale :grin: rende meno interessante il gioco. In alcuni casi potrebbe portare alla perdita di ogni interesse per il gioco per il quale ormai le strategie siano note (banalizzando Tic Tac Toe).

Ma qui non si ragionava sul fatto che dovesse o meno esserci il fattore C. Si discuteva su quali potessero essere i giochi in cui tale fattore fosse meno influente.

Ineffetti, però, sarebbe interessante capire quanto secondo il mondo dei giocatori il fattore C debba essere presente (poco, è chiaro, ma quanto poco?).
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Messaggioda renard » 4 ott 2004, 18:51

Secondo me qualsiasi gioco per più di 2 persone non può essere esente dal fattore fortuna. In 2 si possono calcolare tutte le possibilità (ovviamente se non ci sono carte da girare, dadi da lanciare ecc.), in più di 2 si può solo cercare di fare il meglio al variare delle mosse degli altri, ma un giocatore potrebbe sfavorire più noi o più un altro avversario con una sua mossa... Non so se qualcuno conosce un po' di teoria dei giochi (sarebbe quella ideata da Nash), in cui ogni concorrente cerca il suo ottimo in base alle strategie degli avversari. Ebbene esistono casi in cui non esiste un punto di ottimo ma ne esistono diversi a secondo delle scelte degli avversari. E questo, sebbene il nome, non è un gioco, è una teoria basata su teoremi che è valso a Nash il Nobel per l'economia...
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Re: Il gioco meno fortunoso...

Messaggioda genma1 » 5 ott 2004, 9:31

rporrini ha scritto:Io comunque penso che il fattore C (ehm... fortuna) debba assolutamente essere presente in qualsiasi gioco.


Assolutamente in accordo...così prendo SPUNTO per un'altra riflessione SPINTA (un giochillo di parole :-)): il gioco del tris è molto noioso e dominabile....a meno che non siate ubriachi o la vostra ragazza vi abbia tradito con il lattaio...
Ora anche gli scacchi in linea di principio lo sono, ma gli uomini sono troppo stupidi per dominarlo.
Così è chiaro che una razza aliena super intelligente troverebbe gli scacchi noiosissimi come un gioco che finisce sempre in pareggio....mentre la stessa razza troverebbe cmq un pò più divertente il risiko dove il c è abbastanza presente... elucubrazione mentale lo so... ma un fondo di verità c'è....
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Messaggioda genma1 » 5 ott 2004, 9:33

Xarxus ha scritto:Si discuteva su quali potessero essere i giochi in cui tale fattore fosse meno influente.



Infatti... posso concludere che civilization è il gioco non astratto con meno fortuna (NB non Advanced)? In questo gioco la fortuna conta soltanto per la scelta iniziale delle popolazioni....avete di meglio?
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Messaggioda orsinidan » 5 ott 2004, 11:53

genma1 ha scritto:
Xarxus ha scritto:Si discuteva su quali potessero essere i giochi in cui tale fattore fosse meno influente.



Infatti... posso concludere che civilization è il gioco non astratto con meno fortuna (NB non Advanced)? In questo gioco la fortuna conta soltanto per la scelta iniziale delle popolazioni....avete di meglio?


Salve a tutti!!!
Credo che in Tigris&Euphrates (ambientazione Mayfair Game sufficientemente coinvolgente) sia la strategia ad essere la vera regina del gioco.
Indubbiamente, c'è la pesca randomica delle tessere, ma non è così determinante ai fini dell'esito finale, tenendo poi conto del fatto che 1 (eventualmente ripetibile) delle possibili 4 azioni consiste proprio nella sostituzione delle tessere stesse qualora non fossero particolarmente gradite quelle in gioco al momento; aspetto questo comunque secondario perchè le implicazioni strategiche di tale boardgame di posizionamento possono essere talmente raffinate (in considerazione anche dell'originale meccanismo che assegna la vittoria) che è veramente difficile non trarre vantaggi, infliggere danni o sbilanciare lo sviluppo avversario (in una delle 4 sfere) attraverso la collocazione di una tessera!!!
Secondo me T&E è il gioco che più si avvicina ad una partita a schacchi!!!
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Messaggioda Lobo » 5 ott 2004, 12:22

Ovviamente Civ.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda Favar » 5 ott 2004, 12:31

Family Business...
Ma non hai ucciso il drago??!!
Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda Balder » 5 ott 2004, 12:44

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Messaggioda IUnknown » 5 ott 2004, 13:44

Beh ci sarebbe Diplomacy
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Messaggioda genma1 » 5 ott 2004, 13:52

orsinidan ha scritto:Secondo me T&E è il gioco che più si avvicina ad una partita a schacchi!!!


Lo ho acquistato due settimane fa ma ancora non lo ho provato...appena testato potrò dirti cosa ne penso
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Messaggioda rporrini » 5 ott 2004, 14:29

IUnknown ha scritto:Beh ci sarebbe Diplomacy


Bravissimo.

Secondo me hai colto nel segno.

Diplomacy è probabilmente il gioco da tavolo con meno fattore C.
E' infatti il più vicino agli scacchi. Infatti ci sono testi su come "aprire" una partita di Diplomacy, su come proseguirla, ecc...


P.S.: Questo è probabilmente il gioco da tavolo che meno sopporto. Ma se volete discutiamo di questo in un thread separato.
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Messaggioda Balder » 5 ott 2004, 14:59

renard ha scritto:Secondo me qualsiasi gioco per più di 2 persone non può essere esente dal fattore fortuna. In 2 si possono calcolare tutte le possibilità (ovviamente se non ci sono carte da girare, dadi da lanciare ecc.), in più di 2 si può solo cercare di fare il meglio al variare delle mosse degli altri, ma un giocatore potrebbe sfavorire più noi o più un altro avversario con una sua mossa...

Caro renard, mi sembra che così tu incorra nello stesso fraintendimento condiviso da molti altri in questo thread, e cioè che
Perigastus ha scritto:la fortuna è un elemento fuori dal nostro possibile controllo che è però in grado di influenzare il risultato finale.

Secondo me, questa non è una buona definizione di fortuna, mentre questa lo è:
Xarxus ha scritto:La fortuna è qualcosa che non dipende dal tuo controllo, vero, ma nemmeno da quello degli altri. Un tiro del dado è fortuna, ma il fatto che 4 giocatori in una iper-scacchiera decidano di ignorare i tuoi pezzi, difatto concedendoti un vantaggio, non lo è.
e lo è in quanto, mentre nella vita si chiama fortuna tutto ciò che non dipende da se stessi, nei giochi è appunto con gli altri giocatori che ci si confronta, per cui non ha senso includere le loro mosse nella "fortuna", razionali o irrazionali che siano: infatti, che io sappia, si dice che A ha una strategia vincente proprio quando A, usandola,
rporrini ha scritto:vince qualsiasi cosa facciano gli avversari.

Tra l'altro,
Xarxus ha scritto:Credo che la domanda iniziale intendesse trovare il sistema nel quale non contasse affatto, o il meno possibile, l'alea. Niente tiri di dado, niente carte da girare il cui ordine e/o contenuto possa in qualche maniera favorire qualcuno.

Quindi affermazioni come
JesseCuster ha scritto:Sempre "filosoficamente parlando" anche gli scacchi non sono esenti da fortuna.
La fortuna di scegliere il bianco e la fortuna che l' avversario non si accorga di avere un pezzo in presa.
e come
genma1 ha scritto:Così estendendo il discorso, anche agli scacchi: in fondo la fortuna c'è perchè possiamo solamente ipotizzare le intenzioni avversarie e solamente ipotizzare le risposte alle nostre mosse! Ok è una provocazione, ma il discorso vi sembra campato totalmente in aria?
sembrano fuori luogo, e rischiano di eliminare il confine tra ciò che è influenzato dalla fortuna e ciò che non lo è: infatti, se chiamiamo fortuna la configurazione neurale dei nostri avversari, perchè poi dovremmo essere così presuntuosi da chiamare fortuna la nostra configurazione neurale? Ma allora il fattore fortuna sarebbe onnipresente, e così si cadrebbe nel meccanicismo o nel fatalismo! (Cmq, JesseCuster, quando si parla di fortuna è ovvio che non si considera la disposizione attorno al tavolo dei giocatori, dato che in molti giochi il primo giocatore ha sempre una strategia vincente. E, genma1, se tu vuoi far coincidere l'assenza del fattore fortuna con l'onniscienza dei giocatori, allora solo Dio e Dio potranno giocare una partita a scacchi dove la fortuna non conta...)

renard ha scritto:Non so se qualcuno conosce un po' di teoria dei giochi (sarebbe quella ideata da Nash),
No, da von Neumann e Morgenstern.
renard ha scritto:in cui ogni concorrente cerca il suo ottimo in base alle strategie degli avversari. Ebbene esistono casi in cui non esiste un punto di ottimo ma ne esistono diversi a secondo delle scelte degli avversari. E questo, sebbene il nome, non è un gioco, è una teoria basata su teoremi che è valso a Nash il Nobel per l'economia...

Dunque: non sono un matematico, conosco pochissimo di teoria dei giochi, praticamente niente degli equilibri di Nash; e penso che la maggior parte dei goblin siano nelle mie stesse condizioni. Per cui o tutti ci studiamo seriamente un manuale di teoria dei giochi e poi ne riparliamo, oppure ne parliamo così, alla leggera, e allora il tuo rischia di essere un argomento "ad verecundiam"... In altre parole, i concetti che usi (come "punto di ottimo") sono troppo sottili per poter essere definiti in modo intuitivo o usati in modo discorsivo.
Quindi penso che sia alquanto "pericoloso" invocare concetti come questo per definire la fortuna, laddove la definizione di Xarxus mi sembra perfetta.
E comunque, anche volendone parlare... sei sicuro che il fatto che "non esiste un punto di ottimo ma ne esistono diversi a secondo delle scelte degli avversari" coincida con la presenza di fortuna nel gioco?
A me invece risulta che Nash ha dimostrato che si può raggiungere un equilibrio (altro termine occulto: ma credo che indichi la massimizzazione degli utili dei giocatori) anche senza che ciasun giocatore conosca (o meglio presuma di conoscere, mediante congetture) i comportamenti degli altri giocatori, il che sembrerebbe confermare l'idea che un buon gioco è indipendente dalle scelte avversarie - e dunque non possiamo inserirle nel fattore fortuna.
Ma, ripeto, so a malapena di cosa sto parlando (nè so quanto a fondo tu stesso conosca la teoria dei giochi), per cui preferirei escludere completamente von Neumann e Nash dal dibattito!
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