Il gioco meno fortunoso...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Perigastus » 5 ott 2004, 15:28

Il post di Balder è certamente molto bello è intenso, però francamente và esageratamente oltre il limite che mi ero prefissato per questo topic.
Credo che anche nelle intenzioni di Genma 1 che ha proposto il Topic non ci fosse un ambizione di cotanta sofisticazione nei ragionamenti che a questo punto hanno completamente lasciato la terra per volare su terreni effimeri e poco pratici.
Ritornerei a banalizzare riconducendo la fortuna a Dadi, Sorteggi, Pesca di carte e la non fortuna a strategia.

Ora tutto questo non vuole obbligatoriamente essere ricondotto al divertimento, non è detto infatti che un gioco in cui la componente fortuna sia più o meno elevato sia di conseguenza più o meno divertente.

Per concludere comunque mi tengo la mia definizione di fortuna che mi soddisfa abbondantemente.

Sono una mente semplice io !
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Non c'è niente che un uomo non possa fare usando la sua immaginazione.Heinrich Schliemann (1822 - 1890)
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Messaggioda genma1 » 5 ott 2004, 17:20

Balder ha scritto:
genma1 ha scritto:Così estendendo il discorso, anche agli scacchi: in fondo la fortuna c'è perchè possiamo solamente ipotizzare le intenzioni avversarie e solamente ipotizzare le risposte alle nostre mosse! Ok è una provocazione, ma il discorso vi sembra campato totalmente in aria?
sembrano fuori luogo, e rischiano di eliminare il confine tra ciò che è influenzato dalla fortuna e ciò che non lo è



....dunque....
forse non mi sono spiegato....

Immagina di avere a che fare con qualcosa di assolutamente deterministico ma di assolutamente complesso
così complesso che la teoria dei giochi di nash rimanga applicabile solamente teoricamente, perchè in pratica servirebbe una vita per analizzare il sistema.
Questo accade nella fisica dei dispositivi che utilizzi ogni giorno: i sistemi complessi si riducono ad nalisi probabilistiche altrimenti sarebbe impossibile approcciarli...questo è un fatto.

Ora, ok il sistema in teoria è deterministico ed in pratica non lo è...certo non è il caso degli scacchi, ma sicuramente quello degli scacchi giocati in 4 contemporaneamente, non vuoi chiamarla fortuna?Mi sta bene, possiamo trovare un altro nome, ma il concetto non cambia: non puoi controllarlo perchè non sei in grado!
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Messaggioda orsinidan » 5 ott 2004, 17:37

genma1 ha scritto:
orsinidan ha scritto:Secondo me T&E è il gioco che più si avvicina ad una partita a schacchi!!!


Lo ho acquistato due settimane fa ma ancora non lo ho provato...appena testato potrò dirti cosa ne penso


Spero TU abbia acquistato quello della Mayfair Game!!
Difficilmente ne resterai deluso.
E' come una sorta di partita a scacchi al buio (all'inizio la plancia di gioco è vuota ad eccezione dei 10 templi da cui parte la civilizzazione) nel corso della quale i "pezzi" (alias le tessere) saranno visibili con la loro collocazione sulla tavola, in relazione alla strategia (torno a dire raffinatissima) che ogni gamer avrà pianificato, tenendo appunto conto dei vantaggi personali, dei danni o degli sbilanciamenti (nelle 4 sfere che andrebbero sviluppate in maniera omogenea) da infliggere agli avversari!!!
Bel gioco nel quale la fortuna è limitatissima........quasi assente!!!

Saluti
Danilo
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Messaggioda orsinidan » 5 ott 2004, 17:49

JesseCuster ha scritto:Per quanto mi piaccia tigri & eufrate trovo decisamente difficile il paragone con gli scacchi... anzi.. devo dire che, non ci trovo nemmeno un elemento in comune, inolre, per ritornare in tema, il fattore fortuna in T&E esiste, non e' determinante ma esiste, negli scacchi... no.

Scusa ma la mia anima da scacchista ha preso il sopravvento ;)


Pacifica la tua reazione!!! ;)
Diciamo che per me la parola chiave è "strategia" e T&E è un tipo di gioco che può esaltarla ad ottimi livelli (non eccellenti come gli scacchi)........me lo concedi??
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Messaggioda BestiaDisumanA » 5 ott 2004, 17:56

genma1 ha scritto:...posso concludere che civilization è il gioco non astratto con meno fortuna (NB non Advanced)? In questo gioco la fortuna conta soltanto per la scelta iniziale delle popolazioni....avete di meglio?


La Bestia non concorda. La pesca di una Civil War (non tradabile, tra l'altro) in un momento delicato può spezzarti le gambe per diversi turni. La Bestia ama Civilization, ma deve ammettere che a volte la fortuna ci mette la sua. :evil:

La Bestia propende di più per i board game Teutonici (El Grande, Puerto Rico...) e ovviamente gli intramontabili scacchi.
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Messaggioda genma1 » 5 ott 2004, 18:09

BestiaDisumanA ha scritto:La Bestia non concorda. La pesca di una Civil War (non tradabile, tra l'altro) in un momento delicato può spezzarti le gambe per diversi turni. La Bestia ama Civilization, ma deve ammettere che a volte la fortuna ci mette la sua. :evil:

La Bestia propende di più per i board game Teutonici (El Grande, Puerto Rico...) e ovviamente gli intramontabili scacchi.


...ma in teoria il pescaggio delle catastrofi non dipende dal caso dal momento che puoi sapere sempre esattamente in quale posizione del mazzo è (in CIV le catastrofi si rimettono sempre in fondo al mazzo)...certo evitarla non è facile perchè il pescaggio dipende da troppi fattori, ma in teoria è pianificabile.

Invece dimmi: anche io amo Puerto Rico, ci ho giocato una marea di volte, tuttavia non riesco a controllarlo nemmeno minimamente, diciamo che se gioco con altre tre persone che hanno giocato almeno un tre partite non ho la percezione di essere avvantaggiato...magari pianifico mossa per mossa, ma mi accorgo due giri dopo di aver sbagliato, e sinceramente non riesco a pianificare più del giro successivo. Invece nella variante a due giocatori tutto è più lineare pianificabile e dominabile...ti risulta o sono io che non sono portato per questo titolo?Il che potrebbe anche essere:-)
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Messaggioda genma1 » 5 ott 2004, 18:18

...purtroppo sarò fuori fino a domenica così non potrò seguire le evoluzioni di questa accesissima discussione...
Però vi lascio con una provocazione:

Nella morra cinese tecnicamente parlando nulla è imputabile al caso se non le scelte altrui...eppure se lo giochi in solitario contro un mazzo di carte non cambia molto...

forse la fortuna è legata non solo agli eventi casuali esterni ma anche alla possibilità di capire quale sia la mossa che l'avversario creda gli convenga...

in Puerto Rico giocato in 4 o 5 non riesco sinceramente a fare questo tipo di raggionamenti e perchè la cosa diventa troppo complessa e perchè è difficilissimo stabilire quale sia la consapevolezza del gioco dell'avversario...quindi lo considero un gioco ad alto contenuto di fortuna o come volete chiamarla...insomma secondo me è difficile essere i migliori...forse è più adatto agli psicologi :-)

...a presto
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Messaggioda orsinidan » 6 ott 2004, 8:54

JesseCuster ha scritto:
orsinidan ha scritto:Pacifica la tua reazione!!! ;)
Diciamo che per me la parola chiave è "strategia" e T&E è un tipo di gioco che può esaltarla ad ottimi livelli (non eccellenti come gli scacchi)........me lo concedi??


Si, ma Strategia (e tattica) sono caratteristiche di una marea di giochi (credo quasi tutti in realtà) io non trovo appropriato il paragone, al limite, potresti paragonarlo al GO, ci sono alcuni punti in comune, si inizia con il tabellone vuoto e si aggiungono, mano a mano le pedine, i due giochi non ci azzeccano nulla l' uno con l'altro ma, almeno, il paragone e' un po' meno stridente.


.............per strategia, intendevo quella propriamente di tipo "militare", basata sui combattimenti!!!!

.............mi arrendo!!!!! ;) Sei "desossiribonucleicamente" uno scacchista!!!

Saluti
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Messaggioda BestiaDisumanA » 6 ott 2004, 15:17

genma1 ha scritto:Invece dimmi: anche io amo Puerto Rico, ci ho giocato una marea di volte, tuttavia non riesco a controllarlo nemmeno minimamente, diciamo che se gioco con altre tre persone che hanno giocato almeno un tre partite non ho la percezione di essere avvantaggiato...magari pianifico mossa per mossa, ma mi accorgo due giri dopo di aver sbagliato, e sinceramente non riesco a pianificare più del giro successivo. Invece nella variante a due giocatori tutto è più lineare pianificabile e dominabile...ti risulta o sono io che non sono portato per questo titolo?Il che potrebbe anche essere:-)


La Bestia conviene.
In Puerto Rico la pianificazione a lungo termine non paga. E' necessario prestare attenzione alle mosse degli altri e giocare turno per turno. Comunque questo non ha a che fare con la fortuna, no? ;)

Un aneddoto per le generazioni future. Questa domenica la Bestia ha giocato a Puerto Rico con l'amico Asmodeo, un altro amico accanito giocatore ed un niubbazzo alla prima partita. Indovinate un po chi ha vinto? :slamhead: :slamhead: :slamhead:
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Messaggioda BestiaDisumanA » 6 ott 2004, 15:48

genma1 ha scritto:...in Puerto Rico giocato in 4 o 5 non riesco sinceramente a fare questo tipo di raggionamenti e perchè la cosa diventa troppo complessa e perchè è difficilissimo stabilire quale sia la consapevolezza del gioco dell'avversario...quindi lo considero un gioco ad alto contenuto di fortuna o come volete chiamarla...insomma secondo me è difficile essere i migliori...forse è più adatto agli psicologi :-)


uhm... stai dicendo che le teste degli esseri umani potrebbero essere viste come enormi scatole piene di dadi e che i pensieri e i ragionamenti dipendono dal risultato di questi ultimi... :roll:
La Bestia dice che la tua teoria è molto interessante. Potrebbe spiegare molte delle ultime decisioni dei leader mondiali... 8) 8) 8)
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Messaggioda Asliaur » 6 ott 2004, 19:45

Concordo su Diplomacy, fortuna zero. Si risolve tutto di veleno e pugnale :)
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento
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Messaggioda genma1 » 9 ott 2004, 13:13

BestiaDisumanA ha scritto:La Bestia dice che la tua teoria è molto interessante. Potrebbe spiegare molte delle ultime decisioni dei leader mondiali... 8) 8) 8)


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Spettacolare!!! Dovrei formalizzare la mia teoria e rivenderla come "Teoria sui massimi sitemi politici!!!"

Mi hai fatto davvero ridere...mitico!!!
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Messaggioda Balder » 10 ott 2004, 15:32

Perigastus ha scritto:Il post di Balder è certamente molto bello è intenso, però francamente và esageratamente oltre il limite che mi ero prefissato per questo topic.
Credo che anche nelle intenzioni di Genma 1 che ha proposto il Topic non ci fosse un ambizione di cotanta sofisticazione nei ragionamenti che a questo punto hanno completamente lasciato la terra per volare su terreni effimeri e poco pratici.

:lol: :lol: :lol:
Quale accanimento!!! Per la serie: flame è bello! :smileangry: :lol:

Perigastus ha scritto:Ritornerei a banalizzare riconducendo la fortuna a Dadi, Sorteggi, Pesca di carte e la non fortuna a strategia.

:lol: ...Ma se è proprio ciò che intendevo fare!
Sei sicuro di averlo letto tutto, il mio post?

Balder ha scritto:Dunque: non sono un matematico, conosco pochissimo di teoria dei giochi, praticamente niente degli equilibri di Nash; e penso che la maggior parte dei goblin siano nelle mie stesse condizioni. Per cui o tutti ci studiamo seriamente un manuale di teoria dei giochi e poi ne riparliamo, oppure ne parliamo così, alla leggera, e allora il tuo rischia di essere un argomento "ad verecundiam"... In altre parole, i concetti che usi (come "punto di ottimo") sono troppo sottili per poter essere definiti in modo intuitivo o usati in modo discorsivo.
Quindi penso che sia alquanto "pericoloso" invocare concetti come questo per definire la fortuna, laddove la definizione di Xarxus mi sembra perfetta.
[...]
Ma, ripeto, so a malapena di cosa sto parlando (nè so quanto a fondo tu stesso conosca la teoria dei giochi), per cui preferirei escludere completamente von Neumann e Nash dal dibattito!

L'obiettivo del mio post, oltre che rispondere alle "provocazioni" di JesseCuster e di genma1, era invitare renard a non usare termini troppo tecnici o fare riferimento a teorie matematiche che non si prestano facilmente ad un uso intuitivo/discorsivo. 8)

Perigastus ha scritto:Sono una mente semplice io !

E io no? :lol:
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

Beastie Boys (evidentemente riferendosi agli editor WYSIWYG)
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