Il gioco meno fortunoso...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Messaggioda Balder » 13 ott 2004, 17:22

genma1 ha scritto:
Balder ha scritto:
genma1 ha scritto:Così estendendo il discorso, anche agli scacchi: in fondo la fortuna c'è perchè possiamo solamente ipotizzare le intenzioni avversarie e solamente ipotizzare le risposte alle nostre mosse! Ok è una provocazione, ma il discorso vi sembra campato totalmente in aria?
sembrano fuori luogo, e rischiano di eliminare il confine tra ciò che è influenzato dalla fortuna e ciò che non lo è



....dunque....
forse non mi sono spiegato....

Immagina di avere a che fare con qualcosa di assolutamente deterministico ma di assolutamente complesso
così complesso che la teoria dei giochi di nash rimanga applicabile solamente teoricamente, perchè in pratica servirebbe una vita per analizzare il sistema.
Questo accade nella fisica dei dispositivi che utilizzi ogni giorno: i sistemi complessi si riducono ad nalisi probabilistiche altrimenti sarebbe impossibile approcciarli...questo è un fatto.

Ora, ok il sistema in teoria è deterministico ed in pratica non lo è...certo non è il caso degli scacchi, ma sicuramente quello degli scacchi giocati in 4 contemporaneamente, non vuoi chiamarla fortuna?Mi sta bene, possiamo trovare un altro nome, ma il concetto non cambia: non puoi controllarlo perchè non sei in grado!


È strano: nel mio post (come hai correttamente riportato) io mi riferivo al tuo primo post sugli scacchi:
genma1 ha scritto:Così estendendo il discorso, anche agli scacchi: in fondo la fortuna c'è perchè possiamo solamente ipotizzare le intenzioni avversarie e solamente ipotizzare le risposte alle nostre mosse! Ok è una provocazione, ma il discorso vi sembra campato totalmente in aria?

Mentre tu stai difendendo il tuo secondo post sugli scacchi:
genma1 ha scritto:Pensa ad un eccesso: scacchiera enorme, giocare a scacchi in 4...Non ci sarebbe fortuna ma... credi che la mente umana potrebbe controllare qualcosa o più probabilmente si vincerebbe un pò a caso?

Ovviamente per continuare a filosofeggiare:-)

Anche a causa di questo fatto, ci sarebbero un sacco di questioni da affrontare, e per di più mischiate insieme (questo è uno dei motivi per cui ho tardato a risponderti)!
Vediamo un po'...

Il primo problema è quello dell'ignoranza delle strategie altrui.

Il secondo è quello della complessità del calcolo strategico.

L'ultimo (piuttosto confuso con il secondo nei precedenti post, direi) è quello della presenza di più di 2 giocatori.

:!: 1) Come ho già detto altrove, dire che negli scacchi "la fortuna c'è perchè possiamo solamente ipotizzare le intenzioni avversarie" mi sembra equivalente a sostenere che l'assenza di fortuna è data dall'onniscienza del giocatore, o dalla completa previdibilità degli avversari, o simili. E questo non mi sembra essere il concetto di fortuna com'è attualmente (e da sempre - saran più di 2000 anni) in uso.
Inoltre... Beh, faccio prima ad auto-citarmi per ribadire la mia posizione:
Balder ha scritto:mentre nella vita si chiama fortuna tutto ciò che non dipende da se stessi, nei giochi è appunto con gli altri giocatori che ci si confronta, per cui non ha senso includere le loro mosse nella "fortuna", razionali o irrazionali che siano


:!: 2) Cosa significa dire che "il sistema in teoria è deterministico ed in pratica non lo è"?
a) Che esiste una strategia vincente (per uno dei due giocatori - oppure, tale che entrambi i giocatori possono forzare il pareggio), ma non la conosciamo (è il caso degli scacchi)? In opposizione, immagino, a giochi per i quali esiste e la conosciamo (è il caso del tris)?
b) Oppure che una strategia vincente esiste, la conosciamo, ma è fisicamente impossibile da applicare per motivi di complessità?
In quest'ultimo caso (b) si potrebbe anche parlare di fortuna - anche se non penso che fosse questo il tipo di fortuna a cui ci si riferiva alla nascita di questo topic, nè che sia questo il concetto di fortuna usato quando si parla di giochi, nè - di nuovo - quello usato comunemente:
Perigastus ha scritto:Ritornerei a banalizzare riconducendo la fortuna a Dadi, Sorteggi, Pesca di carte e la non fortuna a strategia.

Ma se parliamo del caso (a), allora non ci siamo proprio: non vorrai mica ridurre l'assenza di fortuna al fatto che siamo completamente in possesso di una strategia vincente? Se è così, solo nei giochi come tris e simili non c'è fortuna... :lol: ...ma io direi, più che altro, che non c'è gloria (nel vincerli conoscendo quella strategia)!!! ;)

:!: 3) Questo è il problema che mi sta più a cuore, ed è anche ciò che ha motivato il mio primo post (lungo) - che fondamentalmente era un'obiezione mossa a renard (il quale s'è dato alla macchia?).
Inoltre, è proprio il punto in cui sono più disposto a rivedere le mie tesi. :roll:
Intanto, separiamo questo problema dal secondo: assumiamo che la presenza di più di 2 giocatori, se comporta un certo quantitativo di fortuna, non è certo per questioni di complessità (possiamo pensare, ad esempio, invece che alla tua scacchiera gigante per 4 giocatori, ad un gioco molto semplice, sempre per 4).
Il problema centrale è questo:
renard ha scritto:un giocatore potrebbe sfavorire più noi o più un altro avversario con una sua mossa...

Ora, ci sono due possibilità: B e C sfavoriscono A giocando male, tant'è che vince D; oppure B e C sfavoriscono A giocando bene, tant'è che vince B (o C).
Nel secondo caso, non direi che A è stato sfortunato: semplicemente non è riuscito a contrastare le strategie di B e C (magari alleandosi tacitamente con D). Cmq ho qualche dubbio su questo... :roll:
Ma nel primo caso, ho ancora più dubbi: in effetti, se B e C, giocando irrazionalmente, sfavoriscono A, che gioca razionalmente, a favore di D (comunque questi giochi), mi vien da dire che A non meritava di perdere (almeno, nell'ipotesi che anche D giochi irrazionalmente)!
È proprio per questo, credo, che la teoria dei giochi invocata da renard adotta il cosiddetto Assioma di razionalità ("Nessun giocatore sceglie un'azione se ne ha a disposizione un'altra che gli permette di ottenere risultati migliori, qualunque sia il comportamento dell'avversario") - il quale, d'altronde, non è poco problematico - infatti su di esso si basa quella specie di paradosso della teoria dei giochi che è il Dilemma del prigioniero... 8-O Ma, come ho già detto, lasciamo perdere la teoria dei giochi sennò andiamo ad impastoiarci in problemi peggiori! 8)

8) In conclusione, caro genma1, in risposta al tuo:
genma1 ha scritto:non vuoi chiamarla fortuna?Mi sta bene, possiamo trovare un altro nome, ma il concetto non cambia: non puoi controllarlo perchè non sei in grado

posso dirti :-) che non penso di star usando un concetto di fortuna deviante dall'uso comune; :-? che viceversa è il tuo concetto di fortuna che sembra deviare rispetto all'uso comune:
BestiaDisumanA ha scritto:le teste degli esseri umani potrebbero essere viste come enormi scatole piene di dadi e che i pensieri e i ragionamenti dipendono dal risultato di questi ultimi
:-o che d'altra parte, a ben vedere, se vogliamo prescindere dall'uso comune, troviamo che il concetto di fortuna è molto più sottile di quel che sembra: è vago definirla semplicemente come qualcosa che tu (tu chi? tu giocatore A? l'insieme dei giocatori?) non puoi controllare (in che senso controllare? nel senso di prevedere grazie all'onniscienza? di avere un algoritmo? di avere un algoritmo efficiente?) perchè non sei in grado (perchè non lo sei? per limiti teorici, intrinseci, o fisici, estrinseci?); 8-O che inoltre (mi perdonerai, spero, questa critica ad hominem) sembrava che tu stesso, aprendo questo 3ad, credessi che esistessero
genma1 ha scritto:giochi non astratti (cioè con un minimo di ambientazione) nei quali la fortuna sia assolutamente assente

In fin dei conti, sono io che voglio dare un altro nome a qualcosa che è fortuna, o sei tu che vuoi chiamare fortuna qualcosa che non lo è?... ;) ;) ;)
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
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Messaggioda Cippacometa » 13 ott 2004, 17:48

JesseCuster ha scritto:Sempre "filosoficamente parlando" anche gli scacchi non sono esenti da fortuna.
La fortuna di scegliere il bianco e la fortuna che l' avversario non si accorga di avere un pezzo in presa.

Dissento vivamente.
Se l'avversario non si accorge di avere un pezzo in presa (o minacciato) non è sfortunato, è una pippa.
Giocare bianco o nero è bilanciato dal fatto che si giocano più partite, alternando il colore.
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Messaggioda Cippacometa » 13 ott 2004, 18:00

Son d'accordo per il basso fattore C di Diplomacy (che detesto).

Riguardo Puerto Rico, che non amo particolarmente, esso è un gioco assai preprogrammato, quindi a basso potenziale C. Però spesso le proprie scelte dipendono da quelle degli altri e viceversa, quindi il fattore C è dato non tanto dal dado quanto dalle menti degli altri giocatori che possono dirigere il flusso del gioco verso direzioni impreviste.

Un altro gioco in cui il fattore C trovo sia assai basso è Mississippi Queen, in cui il solo fattore C è dato dall'assemblaggio del fiume, che però influisce su tutti i giocatori potenzialmente allo stesso modo.
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Messaggioda genma1 » 14 ott 2004, 8:04

Balder ha scritto:Anche a causa di questo fatto, ci sarebbero un sacco di questioni da affrontare


Ora,
Evitando di rispondere punto per punto

Sicuramente ciò che dici è puntuale e corretto.
Voglio solamente precisare che sicuramente il discorso lo avevo lanciato parlando di fortuna in senso convenzionale, poi ho voluto dare qualche spunto di riflessione.

L'unica cosa che voglio chiederti è: nella morra cinese c'è fortuna o no?
Se ci pensi se la giochi contro un mazzo di carte non cambia nulla quindi il concetto di fortuna della morra cinesa sembra identico a quello del gioco dell'oca ma non c'è il dado... tutto qua volevo solamente far riflettere sul fatto che ciò che è casuale e chiamiamo fortuna è solo una faccia della medaglia perchè la casualità dipende, teoricamente, da almeno due fattori:
1) FORTUNA Eventi esterni casuali (carte, dadi etc)
2) INDETERMINATEZZA Scelte avversarie non prevedibili (almeno in linea di principio se la situazione è troppo complessa potremmo trovarci in una situazione tipo morra cinese)

tutto qua, comunque ti ringrazio per lo sforzo da te dimostrato per dibattere con cognizione
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Messaggioda mork » 14 ott 2004, 12:04

genma1 ha scritto:
Balder ha scritto:Anche a causa di questo fatto, ci sarebbero un sacco di questioni da affrontare


Ora,
Evitando di rispondere punto per punto................


AIIIIIUUUUUUTOOOOOOO!
Qualcuno li abbatta o blocchi la discussione!!!!

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
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Messaggioda Galandil » 17 ott 2004, 12:40

Uhm, qualcuno ha paragonato prima Tigri & Eufrate agli scacchi. E ho letto molto degli scacchi come esempio assoluto di gioco esente da fattore C. Ce n'è un altro, che, se lo conoscete e ci pensate un po', è un parente di Tigri & Eufrate per struttura molto di più di quanto lo siano gli scacchi: il GO. Tanto per amore di precisione. :)

E poi, volete altri BG esenti dal fattore culo? Eccovelo (strano che nessuno l'abbia nominato, possibile che nessuno di voi lo conosca?): 1830.
In 1830 solo all'inizio c'è la scelta dell'ordine iniziale di gioco, dopodiché non c'è UN solo fattore casuale che influenza la partita.

Per quanto riguarda Adv. Civ., io col mio gruppo ho ridotto drasticamente il fattore C., rendendo TUTTE le calamità commerciabili (anche le Non commerciabili). Ridotto, ma di certo non eliminato. :)

Concordo chiaramente in merito a Diplomacy.
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Messaggioda rporrini » 17 ott 2004, 17:33

Galandil ha scritto:Ce n'è un altro, che, se lo conoscete e ci pensate un po', è un parente di Tigri & Eufrate per struttura molto di più di quanto lo siano gli scacchi: il GO. Tanto per amore di precisione. :)

E' vero. Indubbiamente però gli scacchi sono più comuni in occidente.

Galandil ha scritto:E poi, volete altri BG esenti dal fattore culo? Eccovelo (strano che nessuno l'abbia nominato, possibile che nessuno di voi lo conosca?): 1830.
In 1830 solo all'inizio c'è la scelta dell'ordine iniziale di gioco, dopodiché non c'è UN solo fattore casuale che influenza la partita.

Ad una prima occhiata può sembrare di sì, ma di fattori randomici ce ne sono. Ad esempio l'ordine iniziale fa cambiare la spesa iniziale per le compagnie private e dunque la strategia per far partire le grandi compagie. Anche il numero/esperienza degli altri giocatori è un fattore casuale.
Mettiamola così: il fattore casuale è ridotto a quasi zero se il tavolo è composto sempre dalle stesse persone.

Galandil ha scritto:Per quanto riguarda Adv. Civ., io col mio gruppo ho ridotto drasticamente il fattore C., rendendo TUTTE le calamità commerciabili (anche le Non commerciabili). Ridotto, ma di certo non eliminato. :)


Abbiamo già discusso di questo argomento, Galandil. Per ridurre il fattore randomico non si può ricorrere ad artifici come questo. Un terremoto o un'inondazione non si possono commerciare. Quando ti capitano, ti capitano e, come si dice a Roma, a chi tocca non si ingrugna.
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Messaggioda Galandil » 17 ott 2004, 17:48

rporrini ha scritto:E' vero. Indubbiamente però gli scacchi sono più comuni in occidente.


Su questo hai ragione. Anche se la cosa un po' mi dispiace perché, imho, il Go è molto più interessante degli scacchi. Ma qui parliamo di gusti personali. ;)

rporrinil ha scritto:Ad una prima occhiata può sembrare di sì, ma di fattori randomici ce ne sono. Ad esempio l'ordine iniziale fa cambiare la spesa iniziale per le compagnie private e dunque la strategia per far partire le grandi compagie. Anche il numero/esperienza degli altri giocatori è un fattore casuale.
Mettiamola così: il fattore casuale è ridotto a quasi zero se il tavolo è composto sempre dalle stesse persone.


Piano, piano. Mi sa che non stiamo parlando dello stesso fattore "casuale" (ti pregoohhh, non usare più quell'orrendo termine "randomico" altrimenti comincio a sparare "stocastico" per ogni dove -.-).
Il fattore casuale è un fattore totalmente aleatorio, e in quanto tale, NESSUNO dei giocatori può controllarlo con nessun mezzo. Classico esempio il tiro di un dado, o il pescare una carta.
In 1830 non esiste niente di tutto questo (tranne all'inizio, quando si stabilisce l'ordine di gioco), il fatto poi che ci siano eventi al di fuori del tuo controllo è ovvio e pacifico, in 1830 così come negli scacchi o nel go.
Con una differenza sostanziale: puoi prevedere, con più o meno buona approssimazione, quali saranno le mosse dei tuoi avversari, a meno che uno di loro non sia talmente folle da scegliere le sue mosse in modo del tutto stocastico (tié! :P).
Per quanto riguarda poi il caso particolare della scelta delle compagnie private, beh su quelle si potrebbe anche scrivere un trattato per numero di giocatori, posti occupati e miglior scelta (ricorda che comunque chiunque può offrire per compagnie private non ancora in vendita, limitando il fatto che "non tocca ancora a lui scegliere").
Altro esempio fatto da qualcun'altro è appunto Puerto Rico: assolutamente identico discorso per 1830, solo l'ordine iniziale è casuale, il resto è del tutto deterministico. Deterministico ovviamente in base alla mia definizione di casuale. ;)

rporrini ha scritto:Abbiamo già discusso di questo argomento, Galandil. Per ridurre il fattore randomico non si può ricorrere ad artifici come questo. Un terremoto o un'inondazione non si possono commerciare. Quando ti capitano, ti capitano e, come si dice a Roma, a chi tocca non si ingrugna.


Già, abbiamo discusso, e ovviamente qui entriamo nei "gusti personali". A me, e al mio gruppo di gioco, piace ridurre, laddove possibile, l'evento casuale in favore di un maggior controllo del giocatore sulla partita, e non ci interessa molto se la cosa non è propriamente aderente alla realtà. E poi, chi ti dice che non siano stati agenti infiltrati babilonesi a fomentare una guerra civile ai vicini Assiri per assicurarsi un po' di respiro nella lotta per la sopravvivenza in medio-oriente? ;)
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Messaggioda genma1 » 17 ott 2004, 18:35

Galandil ha scritto: A me, e al mio gruppo di gioco, piace ridurre, laddove possibile, l'evento casuale in favore di un maggior controllo del giocatore sulla partita, e non ci interessa molto se la cosa non è propriamente aderente alla realtà.



Galandil ha dato il suo voto al sondaggio in oggetto RANDOM VS STRATEGY? Ti prego dai il tuo apporto credo potresti proporre un voto in controtendenza

bye
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Messaggioda Galandil » 17 ott 2004, 19:04

genma1 ha scritto:Galandil ha dato il suo voto al sondaggio in oggetto RANDOM VS STRATEGY? Ti prego dai il tuo apporto credo potresti proporre un voto in controtendenza
bye


Si, il mio voto l'ho dato, e comunque non sono in controtendenza. :)
Anche secondo me un minimo di fattore casuale è piacevole ed utile in qualsiasi gioco, senza però che questo diventi preponderante sulle scelte e sull'abilità dei giocatori stessi. :)
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Messaggioda genma1 » 17 ott 2004, 19:28

Galandil ha scritto:Si, il mio voto l'ho dato, e comunque non sono in controtendenza. :)
Anche secondo me un minimo di fattore casuale è piacevole ed utile in qualsiasi gioco, senza però che questo diventi preponderante sulle scelte e sull'abilità dei giocatori stessi. :)


Che delusione :cry:

Pensavo di aver trovato un fondamentalista purista...vabè alla fin fine sei in accordo con me :grin:
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Messaggioda Galandil » 17 ott 2004, 19:43

genma1 ha scritto:Che delusione :cry:

Pensavo di aver trovato un fondamentalista purista...vabè alla fin fine sei in accordo con me :grin:


Ti spiego anche brevemente perché sono contrario ai giochi senza neanche una sola componente casuale: un computer, noto genio idiota, può battere tranquillamente grazie alla sua velocità e profondità di analisi (ovviamente, con un programma scritto come si deve) chiunque quando si tratta di un gioco puramente deterministico.

Ultimamente il sig. Kasparov si è fatto battere da un computer, appunto, e sinceramente un gioco dove non si debba risolvere un problema causato dall'elemento casuale è imho troppo noioso, a meno che non si tratti di un gioco dalla struttura ben fatta che aggiri il problema sfruttando l'interazione fra i giocatori (vedi 1830, Adv. Civ., Diplomacy, Puerto Rico, ecc.).

Sei ancora deluso? ;)
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Messaggioda genma1 » 17 ott 2004, 19:53

Wow,
in effetti quello che oggi si tende a fare nei migliori titoli è proprio sostituire la casualità tipica con l'interazione tra giocatori che un pò casuale è...cmq sei stato chiarissimo...

...certo che però lo potevi dare un votarello in controtendenza :-) :-)
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Messaggioda genma1 » 3 nov 2004, 13:01

orsinidan ha scritto:
genma1 ha scritto:
orsinidan ha scritto:Secondo me T&E è il gioco che più si avvicina ad una partita a schacchi!!!


Lo ho acquistato due settimane fa ma ancora non lo ho provato...appena testato potrò dirti cosa ne penso


Spero TU abbia acquistato quello della Mayfair Game!!
Difficilmente ne resterai deluso.


Avevi ragione!!!
Lo ho provato nel lungo fine settimana.... e devo dire che non ne sono rimasto deluso!!! E' stupendo, certo devo approfondirlo infatti per postare il mio voto aspetterò un pò, ma forse è il gioco più bello con cui abbia avuto a che fare....ma...qui lo dico e qui lo nego ;)
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Messaggioda orsinidan » 3 nov 2004, 13:26

genma1 ha scritto:Avevi ragione!!!
Lo ho provato nel lungo fine settimana.... e devo dire che non ne sono rimasto deluso!!! E' stupendo, certo devo approfondirlo infatti per postare il mio voto aspetterò un pò, ma forse è il gioco più bello con cui abbia avuto a che fare....ma...qui lo dico e qui lo nego ;)


Come si dice in genere è un boardgame di spessore!!
E' difficile giocarlo bene se non dopo molte partite!! Da questo punto di vista come ho "confessato" nella sezione recensioni, per T&E sono ancora un pò acerbo!!! ;) ;)
T&E insieme a Power Grid/Funkeschlag (che consiglio assolutamente) sono gli unici giochi cui ho assegnato un 10!! Di quelli provati da me sono certamente i migliori!!

Saluti
orsinidan
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