Il Giudizio Universale!

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda SARGON » 8 ott 2007, 12:53

Qualche giorno fa è stato postato un articolo che spiegava e dava un giudizio su Utopia, il nuovo gioco della Matagot.

Tra i commenti ne nasce un dissertazione da cui voglio prendere spunto per parlarne tra noi.

La questione è semplice: primo come giudicare un gioco e secondo la tana è davvero lo specchio dell'anima dei giocatori italiani?

Sul primo punto ci sarebbe fin troppo da dire. Un giudizio deve essere forzatamente obbiettivo e non influenzato da alcun genere di simpatia (da quella per l'autore al tipo di gioco all'ambientazione...), oppure ci si può permettere di avere una debolezza e di denudarla davanti al popolo goblin? Già da come vi posto le alternative capite che io voto per la seconda perché prima che goblin sono un essere umano che ha dei sentimenti e delle emozioni ed io mi faccio travolgere dalle emozioni. Mi piace farlo e questa del gioco è per me l'emozione.

E' ovvio che se un gioco è da 5 io non do 8, mi limiterò magari a dare un 8 invece che un 7 magari perché quel gioco tratta degli Assiri o Hittiti... Perdonate dunque se mi lascio trasportare. D'altronde la completa assenza di soggettività è impossibile tanto vale dunque valorizzarla, indirizzarla, focalizzarla, inglobarla e renderla una parte per quanto limitata, ma una parte... del giudizio. Anche perché un mio amico anni fa mi insegnò una cosa fondamentale. Dare dei voti ai singoli elementi di gioco e quindi sommarli per avere un giudizio complessivo mancherà di soggettività, ma anche della cosa principale: il divertimento. Una meccanica ti piace ma può non divertirti. Dare 8 a un gioco che non diverte ma è un orologio secondo non ha senso, ma capisco che può essere una alternativa. Come l'altra fazione non concepisce il mio punto di vista io non concepisco il loro.

Ma siamo qui a parlarne e a discuterne con calma ognuno con le sue legittime ragioni.

Per la seconda questione: se la tana è davvero lo specchio dell'anima del giocatore italiano, io non saprei cosa rispondere.

Gestisco un negozio qui a pisa e ho visto una marea di realtà diversificate. Pochi conoscono la Tana dei Goblin perché pochi pensano che questo sia un hobby che possono avere anche altri. E' vero quindi quando mi si dice che molti voti si vanno a perdere perché molti giocatori non conoscono o addirittura non vogliono votare. Ma non ci si può fermare a pensare che i voti persi siano tutti negativi o tutti positivi. Io quindi mi limito a giudicare il voto dei goblin per quel che è: una media ponderale dei giocatori italiani. Ma un giudizio non deve essere un obbligo, cioé se un gioco ha 9 di media non vuol dire che uno debba comprarlo per forza o sia in assoluto un capolavoro. A prescindere dai voti fantasma (problema che esiste e persisterà finché saremo italiani...), un gioco con una media alta dice solo che quel gioco deve essere provato giocato, e quindi dopo eventualmente provato. Un gioco con una media di 5 dice solo che potreste spendere il vostro tempo con altri giochi... Le convention servono anche a questo...

Ho detto la mia aspetto la vostra....

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Messaggioda Izraphael » 8 ott 2007, 13:17

Direi che, in linea di massima, sono d'accordo.
E perdonatemi fin d'ora se mi dilungo, ma Sargon ha portato alla ribalta una discussione che mi frullava nel cervello da un po'.

Nel votare un gioco, solitamente prendo il gioco, lo calo nel suo genere (Tavolo, Carte, Party, Scacchiera), valuto qual è il target, assegno una serie di voti: longevità, regolamento, divertimento, materiali, originalità.
Va da sè che tutti questi parametri, che uso per cercare di dare oggettività, sono soggetti al mio giudizio.
Ciò che diverte me, magari non diverte altri.
Ok, cerco di capire se anche il mio gruppo si è divertito, ma questo conta fino a un certo punto.

Intanto, quasi sempre non basta una sola partita o un giro di regole per farsi un'idea chiara del gioco. A volte si intuisce qualcosa prima, leggendo le regole, ma non è detto: il gioco va giocato, e non solo una volta!
Molti giochi, "grossi" (Arkham Horror, World of Warcraft, Runebound - fra gli altri) e "piccoli" (Galloping Pigs, Oriente, Tatatà) li ho dovuti giocare e rigiocare prima di avere le idee chiare.


Per i materiali, cerco di fare una valutazione come per il regolamento. Un GdC non può avere gli stessi materiali di un GdT, che può avere miniature e quant’altro, e via dicendo…
A che servirebbe Citadels con le miniature? In Fury of Dracula o Shadows Over Camelot, invece, le miniature sono il “di più” che permette di calarsi meglio nell’ambientazione.
Alcuni giochi non possono avere componenti di un certo tipo senza avere costi proibitivi: ne va tenuto di conto. Poi c’è il problema della grafica: se piace a me, non piace ad altri.
Io adoro Fairytale: mi son sentito dire “ah, che disegni orribili: io odio i manga!”. De gustibus.

C'è gente che senza le minature non vive (e non compra, e non apprezza), a me non dispiacciono ma non sono per forza un must!
Ci sono giochi che si basano su cartoncini e fogli svolazzanti che sono comunque bei giochi (pensate al “plurivotato” Twilight Struggle o al vecchio Talisman).


D’altro canto è vero che, dato che giudico solo quello a cui ho giocato, tendo ad essere influenzato da quanto mi sono divertito (o “rilassato stimolando la testa”, se si tratta di giochi di scacchiera). E questo pesa più degli altri, ma sono di carne e neuroni e non posso farci granchè.
E poi, magari uno conosce l'autore, l'illustratore, e in qualche modo l'affetto modifica un po' il voto...

Questo credo capiti a tutti, chiunque è affezionato a certi giochi, per un motivo o un altro, e non dite che questo non vi influenza… Tatanka, il gioco della Tana di Pisa, è un giochino carino.
Per un Goblin pisano, però, è il Gioco dell’Anno ogni anno, affettivamente parlando, così com’era GobCon per i goblin romani...
Ultimamente, poi, ci sono state diverse uscite di "amici & conoscenti" (Easy School, Chang Cheng, Clowns, e diversi autoprodotti) che non riesco a valutare troppo freddamente (e poi, insomma, 'sti giochi sono carini, ecchecanzo).


In sostanza, credo che pur mantenendo il massimo dell'imparzialità, ci sia una parte di noi, inscindibile dal resto, che attinge - come dice Sargon - dalle emozioni, e che non può non emergere quando si parla di un gioco, o lo si valuta.

Magari può essere utile non sbilanciarsi troppo (in vita mia ho dato due soli dieci e non sono mai sceso sotto 3 - se non per cose che mi avevano davvero orripilato), perchè da un lato è difficile pensare che ci siano mille giochi che ci esaltano al limite dell'orgasmo, da un altro bisogna sempre pensare che, nel 90% dei casi, dietro un gioco c'è una persona che l'ha pensato, migliorato, accudito e accompagnato nel suo percorso ludico...

Insomma: c'è l'emozione del gioco, ed è la base del divertimento (e quindi del "voto finale"), l'emozione di vedere un gioco fatto da qualcuno che si stima o si conosce, e poi ci sono i dati oggettivi.
Scinderli dalle prime due, dopo che magari ci si è divertiti per ore con un semplice mazzo di carte con una pagina di regole che fanno divertire, la vedo dura.

A voi, e scusate di nuovo il fiume di parole :)
Ultima modifica di Izraphael il 8 ott 2007, 13:25, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda Favar » 8 ott 2007, 13:18

Scusate se ho commentato direttamente l'articolo in questione... Mi sono sentito chiamato in causa e scrivere quelle stesse parole in questo topic avrebbe avuto un senso diverso...

Scusate ma affinché non sfugga a nessuno, vi riporto il link dell'articolo di cui sopra:

http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... =0&thold=0
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda linx » 8 ott 2007, 17:25

Personalmente separerei in modo netto il voto dal commento per questo tipo di valutazione.
I commenti non partecipano a nessuna media e comunque dovrebbero essere autoesplicativi. Se conosco l'autore o mi piace particolarmente il genere dovrebbe secondo me essere reso palese in un commento, per essere del tutto onesti con chi ci legge. Soprattutto se questo ci influenza.
Se temo che un mio commento negativo possa offendere il carattere suscettibile di un autore che conosco piuttosto che parlarne bene o alleggerire la mia opinione non ne parlo e basta. O magari non ne parlo pubblicamente ma solo faccia a faccia con l'autore.

Comunque ritengo che ogni gioco abbia un suo pubblico e, come Iz, lo valuto in relazione agli altri giochi per lo stesso tipo di giocatori disponibili.
Questo per quanto riguarda i miei commenti o recensioni.
Ciò non vale invece per quanto dico sui forum o sulla serie di articoli che sto scrivendo:
siccome è già scorretto giudicare un gioco dalla sola lettura delle regole (ma chi non lo fa, non potendo provare il gioco prima?) preferisco calcare la mano sulla soggettività del commento evidenziando i miei gusti e creando a prescindere una divisione: o avete dei gusti simili ai miei o non vi conviene prendere in considerazione le mie personali valutazioni.

Discorso diverso per me sono i voti.
Quelli fanno media e la soggettività del valore di un 7, un 8 o un 10 pesano molto. In quello secondo me è scorretto farsi influenzare dalle conoscenze. Come Sargon invece penso che una variazione di un punto sul genere che mi piace sia assolutamente normale. Anche perchè un punto di appeal ci sta tutto.

Per la seconda domanda risponderei che La Tana non è lo specchio dei giocatori da tavolo ma può essere lo specchio dei "giocatori da tavolo che amano informarsi prima di scegliere" 8)
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda pasquy » 8 ott 2007, 22:30

Mah io direi che il problema non sono tanto i voti quanto il valore che certe persone danno a questi. Un mio amico non compra un gioco se non ha almeno una media di 7.5 su BOARDGAMEGEEK. Ma dico, SIAMO IMPAZZITI??
Te lo deve dire un altro se un gioco ti piace o meno? Se queste medie fossero davvero indicative del valore di un gioco allora perchè su ogni sito le classifiche dei giochi più belli sono sempre diverse? Ci sono troppi fattori e troppe variabili da considerare. Siamo dei giocatori di nicchia, ecco cosa siamo. Vuoi una classifica seria? prendi la popolazione nella sua interezza e fai un sondaggio chiedendo qual è il gioco da tavolo preferito. 2 persone su 100 risponderanno puerto rico o funkenshlag, le altre 98 risico o monopoli. E hanno ragione loro perchè sono giochi che si vendono da 50 anni! Ma noi siamo giocatori di nicchia, ne abbiamo giocati di migliori e non ci accontentiamo più di tirare il dado per 4 ore di fila, quindi per noi quei giochi fanno schifo. Così cerchiamo di far capire anche a quel 98% che monopoli va boicottato perchè è l'era dell'eurogame, del gioco tedesco, ma quelli (giustamente) ti dicono che col gioco tedesco ti ci giochi te che a loro piace di più tirare il dado per 4 ore. E allora chi ha ragione alla fine? TUTTI. Ti piace il monopoli? gioca a monopoli e dagli un 10. Avrai dato un giudizio simile alla quasi totalità della popolazione. Sei un Goblin? Allora dagli un 4 e avrai il consenso di tutta la tana. Qual è il punto di tutta questa discussione? Secondo me (secondo me!) il voto è uno strumento molto pericoloso per chi non lo sa leggere e cosa molto più importante del voto sono i commenti di chi il gioco lo ha giocato, di chi ti dice perchè e cosa gli piace e cosa non gli piace. Il tuo voto va giustificato. Io ho stroncato il gioco di Favar perchè nelle 2 partite che ho fatto non ho avuto il minimo controllo su quello che accadeva. Altri hanno giustificato voti alti dicendo che è un gioco veloce, con illustrazioni spassose, che si gioca anche in tanti, che strappa più di una risata... tutto vero. Quindi chi ha ragione? TUTTI. Qual è il giusto voto per quel gioco? NESSUNO. Perchè ognuno di noi è diverso.
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Messaggioda Falcon » 9 ott 2007, 11:26

Qual è il giusto voto per quel gioco? NESSUNO. Perchè ognuno di noi è diverso.


Su questo punto non si può che essere d'accordo, però... mi sembra che il voto diviso per elementi serva proprio a limitare in parte il problema. Se anche è vero che il divertimento poi incide sulla meccanica (mi piace il gioco mi piace la meccanica, come ha detto il buon Sargon), di certo non intacca Originalità, le Componenti ed il Regolamento. Quindi il voto, almeno in parte dovrebbe essere obbiettivo.
E poi il voto serve: ad esempio chi comprerebbe un gioco votato da una decina o più di persone che ha la media del 4 o 5? Per la questione voto sono sempre stato un sostenitore dell'oggettività massima possibile, perchè alcune persone si andranno a basare su quello che abbiamo votato e scritto, quindi non si dovrebbe favorire un gioco solo perché l'autore ci sta simpatico o la casa editrice è italiana, oppure perché "se è della FFG allora è bello per forza". Poi, personalmente, sono più i commenti a fare la differenza, quando devo scegliere un gioco li considero e raramente rimango deluso. Ma anche in questo caso, se uno non è stato oggettivo con il voto, difficilmente lo sarà con il commento.
(Mi sembra fosse stato linx una volta a dire che se si da 10 ad un gioco fatto di cartoncino e con i tassellini -quindi 2 ai materiali- allora quando le componenti sono oggettivamente belle quanto dovremmo mettere, 11?)

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda Izraphael » 9 ott 2007, 17:20

Secondo me stiamo deviando dai binari della discussione.
Qua si stava parlando di voto ed emozione.
Che - come dice Sargon - sono inscindibili.

Se proprio vogliamo parlare del resto, l'obiettività cozza con l'esperienza personale e le proprie convinzioni: un voto non sarà mai al 100% neutro.
Esempio cardine: i materiali.
Un creatore di giochi ha un giudizio diverso su un giocatore "puro", perchè pensa alla cura, al tempo, al costo.
Per me, mi ricordo, era facile dire "questo gioco ha le miniature: fico;questo ha solo le pedine in legno: me**a..."

Antike.
Non ha le miniature.
Ha dei puzzillini abbozzati in legno.
Materiali scadenti? Diamo ad Antike le miniature.

*puf*

Antike, gioco da tavolo per 2-6 giocatori, costo 120 euro.

I giochi non vengono fatti e commercializzati da una manica di cretini.
Lo standard qualità-quantità-prezzo è quello, e dovrebbe essere la "base" del giudizio (sempre IMFO, in my fucking opinion).
Se un gioco ha miliardi di cosine e costa poco, il miliardo di cosine avrà una qualità inferiore alle miniature di Tannhauser, che ha quattro stronzate fatte da dio (e a me piace così). Devo dargli un voto più basso perchè costa meno? Per il Maiale che Galoppa Felice, non io!
Magari un altro lo fa, ed è un suo sacrosanto diritto.
Da gamer, sceglie di premiare i materiali d'impatto, la forza della grossa produzione, e a me va bene così.
Ma come io non dissento sul suo punto di vista - mi immedesimo, capisco - mi aspetto che lui rispetti la mia posizione di autore e giocatore "al di là del muro".

Ovvio che tutto questo si interseca con quanto uno si è divertito giocando.
Anzi, mi scuso per il parziale OT, ma credo che sul "punto di vista" ci siano fiumi di parole da spendere...
Per me, ogni voto è giusto anche quando lo reputo ingiusto: ha espresso il punto di vista vero di chi l'ha dato.
O, almeno, nella mia beata ignoranza, spero che sia così.
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