Il premio che vorrei.

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Il premio che vorrei.

Messaggioda nakedape » 8 set 2016, 9:19

Allora ultimamente ho avuto modo di fare alcune riflessioni sui premi che vengono assegnati nel campo ludico.

Due tipi di problemi: Intanto mi lascia sempre perplesso(?) la supposta capacità di una giuria di comparare qualcosa come i 1300 giochi usciti in un anno. Nota: sarebbero di più ma ho tolto molto a spanne le riedizioni e quelli per bambini. Credo che dei 1300 titoli un giurato che ne giochi 3 alla settimana per sei mesi ne riesca a provare 75. Il ché equivale a qualcosa come il 5%. Un po' poco, direi.

Il secondo tipo di problema riguarda i criteri con cui vengono assegnati i premi. Spesso sono diciture un po' fumose del tipo: il miglior gioco di strategia. Oppure: il gioco che maggiormente aiuta la diffusione.
Quello che io vorrei sarebbe un premio che definisca a priori le caratteristiche premianti e che assegni a ciascuna un peso specifico all'interno del premio, in modo da premiare il gioco che abbia il giusto mix di queste caratteristiche.

Ad esempio si potrebbe valutare così:

Originalità: 9
Strategia: 8
Componentistica: 5
Rapporto qualità/prezzo: 5
Divertimento: 8
Difficoltà di apprendimento: 5

Eccetera.

A questo punto ogni giurato dovrebbe compilare la scheda di ciascun gioco provato assegnando dei voti per ciascuna caratteristica.
Ad esempio:
Food Chain Magnate:
Originalità: 8
Strategia: 9
Componentistica: 6
Divertimento: 8
Difficoltà di apprendimento: 4

7 wonders duel:
Originalità: 5
Strategia: 7
Componentistica: 9
Divertimento: 8
Difficoltà di apprendimento: 9

Ora se sommiamo semplicemente i voti delle caratteristiche FCM totalizza 35, mentre 7 wonders duel 38.
Se invece li riparametriamo sul premio "nakedape", utilizzando cioè i voti assegnati a ciascuna caratteristica nel definire l'obiettivo del premio vediamo che le cose cambiano.

Food Chain Magnate:
Originalità: 8x9 72
Strategia: 9x8 72
Componentistica: 6x5 30
Divertimento: 8x8 64
Difficoltà di apprendimento: 4x5 20
TOTALE:258

7 wonders duel:
Originalità: 5x9 45
Strategia: 7x8 56
Componentistica: 9x5 45
Divertimento: 8x8 64
Difficoltà di apprendimento: 9x5 45
TOTALE: 255

Come si può vedere, un sistema del genere permette di definire in modo piuttosto chiaro (o comunque MOLTO più chiaro rispetto ai sistemi attuali) il tipo di gioco e le caratteristiche premianti.
Non solo, utilizzando lo stesso database e semplicemente filtrando con differenti template è possibile estrapolare classifiche diverse per il tipo di gioco che si vuole trovare.
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda Mik » 8 set 2016, 10:55

Sai che sono lento.

Mi spieghi la parte di riparametrizzazione come funziona? Da dove vieni fuori il moltiplicatore?
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda eriadan » 8 set 2016, 11:02

Penso che sia arbitrario e tarato da chi istituisce il premio. Io decido che nel premio Paolo strategia vale un moltiplicatore x10 mentre originalità vale solo x5. In questo modo un gioco che prende 8 di strategia e 5 di originalità vale di.più (120) di un gioco che ha preso 5 in strategia e 8 in originalità (90)

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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda Mik » 8 set 2016, 11:12

Grazie
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda Sportacus » 8 set 2016, 11:12

IMHO, tutti i premi in tutti i campi, cinema, tv, libri, poesia soffrono degli stessi problemi: criteri di ammissione dei candidati al premio e giudizi sui candidati.
E' un problema risolvibile? No (sempre IMHO)
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda nakedape » 8 set 2016, 11:19

Non mi sono spiegato affatto bene.
Allora preliminarmente si decide che il premio cippalippa intende dare a ciascuna caratteristica di un gioco i seguenti valori:
Strategia 9 perchè vogliamo che il premio vada a premiare i giochi con una forte componente strategica. Oppure Strategia 3 se vogliamo che il premio consideri meno l'aspetto di profondità strategica di un gioco.
Originalità lo settiamo sul 10 perchè vogliamo che il premio riconosca i giochi fortemente originali rispetto a quelli mediocri. Se avessimo deciso di dare 2 all'Originalità, significa che avremmo invece un premio orientato al manierismo e al perfezionamento di sistemi collaudati, dato che un gioco con un alto valore di originalità verrà premiato poco.
E così via per ciascuna caratteristica.

Alla fine avremo appunto una lista di moltiplicatori per ciascuna caratteristica.
Questi moltiplicatori definiranno il TIPO di gioco che vogliamo premiare. Non il migliore (che non vuol dire una cippa), ma quello che soddisfa meglio un certo tipo di gioco.

Una volta effettuata questa operazione preliminare i giurati dovranno semplicemente compilare la pagella per ciascun gioco provato.
Per fare questo non serve che nemmeno conoscano i parametri con cui i singoli valori saranno poi moltiplicati, ma semplicemente dovranno (per esempio) valutare in una scala da 1 a 10 quanto è originale il titolo X, o quanto è divertente ecc.
Sono riuscito a spiegarmi meglio? :-P

eriadan ha scritto:Penso che sia arbitrario e tarato da chi istituisce il premio.


Il che è esattamente ciò che succede in tutti i premi eh? Semplicemente qui si danno delle linee guida chiare per riuscire ad esprimere un vincitore più conforme alle dichiarazioni di intenti del premio.

eriadan ha scritto:Io decido che nel premio Paolo strategia vale un moltiplicatore x10 mentre originalità vale solo x5. In questo modo un gioco che prende 8 di strategia e 5 di originalità vale di.più (120) di un gioco che ha preso 5 in strategia e 8 in originalità (90)


Esatto. Questo ti permette di definire QUALI caratteristiche siano importanti nel tuo premio. O vuoi dirmi che per te strategia o divertimento sono altrettanto importanti di scalabilità?
L'idea di fondo è che un gioco vada considerato per tutte le sue caratteristiche, ma che non tutte ricoprono la stessa importanza.
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda TeOoh » 8 set 2016, 11:35

uno dei problemi grossi dei premi e che è, fondamentalmente, il generatore di tutte le polemiche è che tutti quanti partono da parametri oggettivi, ma che, per forza di cose, mal si adattano ad una analisi numerica.
Ci si rifugia quindi nel soggettivismo del giurato, che da un lato ci può stare indubbiamente, ma dall'altro è frutto di una banale impossibilità di valutare con un numero caratteristiche non numerabili.

Mi spiego.
Utilizziamo i tuoi parametri e il tuo esempio

Food Chain Magnate:
Originalità: 8x9 72
Strategia: 9x8 72
Componentistica: 6x5 30
Divertimento: 8x8 64
Difficoltà di apprendimento: 4x5 20
TOTALE:258

7 wonders duel:
Originalità: 5x9 45
Strategia: 7x8 56
Componentistica: 9x5 45
Divertimento: 8x8 64
Difficoltà di apprendimento: 9x5 45
TOTALE: 255


nel tuo stesso esempio l'originalità è ben difficile da valutare. Cioè un gioco originale 8 cosa ha di più di un gioco originale 7? E cosa di meno rispetto ad un originale 9?
FCM vince di 3 punti, ma avendo peso 9 l'originalità, se solo anzichè 8 avesse preso 7 o viceversa se 7wd fosse salito da 5 a 6 la classifica finale sarebbe completamente invertita.

Discorso analogo sulla difficoltà di apprendimento (qua penso vada al contrario cioè più il voto è basso più è difficile apprenderlo), però, capisci bene che non tutti i giochi sono assimilati allo stesso modo dallo stesso TARGET di giocatore. Chi ha 200 partite alle spalle di 7 wonders non avrà problemi a capire il duel. Chi conosce solo bang invece potrebbe dire che è difficilissimo e ti farà 600 domande durante la prima partita.
Discorso simile per FCM. Da quel che leggo in tana, pare che sia una "brezza" da imparare. Cioè tutto scorre molto bene ed è più "leggero" di altri Splotter. Personalmente lo potrei trovare molto più ostico, visto l'esperienza con zimbabwe e quindi, seppure di poco, da giurato metterei un 3 al posto del 4 e... tac. FCM passa di nuovo dietro a 7wd.
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda TeOoh » 8 set 2016, 11:42

sorry. ho pigiato invia e dopo 1 minuto mi è venuta in mente sta cosa :ninja:

per dare valore alla mia ipotesi, e aggiungere che non penso che l'aumento del numero di giurati allevi questo problema, è semplice fare un esperimento.
Prendi 5 tuoi amici e chiedi loro di farti 2 esempi di giochi che abbiano una delle caratteristiche da te prescelte per i valori 6 7 8 9 e 10.
che so
"Dimmi 2 giochi che hanno Originalità 6, poi 2 giochi che hanno Originalità 7....ecc"

Li scrivi e poi mixi le liste, chiedendo agli altri se farebbero degli spostamenti.
Se ne ottieni meno di 15 totali credo sia già un miracolo!!! (stiamo parlando di 10 a testa x 5 = 50 titoli scritti)

e ancora non abbiamo parlato di divertimento o componentistica! :asd:
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda nakedape » 8 set 2016, 11:46

TeOoh ha scritto:nel tuo stesso esempio l'originalità è ben difficile da valutare. Cioè un gioco originale 8 cosa ha di più di un gioco originale 7? E cosa di meno rispetto ad un originale 9?
FCM vince di 3 punti, ma avendo peso 9 l'originalità, se solo anzichè 8 avesse preso 7 o viceversa se 7wd fosse salito da 5 a 6 la classifica finale sarebbe completamente invertita.
Discorso analogo sulla difficoltà di apprendimento (qua penso vada al contrario cioè più il voto è basso più è difficile apprenderlo), però, capisci bene che non tutti i giochi sono assimilati allo stesso modo dallo stesso TARGET di giocatore. Chi ha 200 partite alle spalle di 7 wonders non avrà problemi a capire il duel. Chi conosce solo bang invece potrebbe dire che è difficilissimo e ti farà 600 domande durante la prima partita.
Discorso simile per FCM. Da quel che leggo in tana, pare che sia una "brezza" da imparare. Cioè tutto scorre molto bene ed è più "leggero" di altri Splotter. Personalmente lo potrei trovare molto più ostico, visto l'esperienza con zimbabwe e quindi, seppure di poco, da giurato metterei un 3 al posto del 4 e... tac. FCM passa di nuovo dietro a 7wd.


Spunto interessante. Qui ci sono due o tre questioni da considerare.
Premessa metodologica.
E' chiaro che non si potrà mai avere una misura perfetta e precisa. D'altronde gli errori in ogni misurazione sono endemici in qualsiasi sistema e campo. Però questo non ci vieta di avvicinarci, anche asintotticamente, all'ideale.
E questo il sistema preso in questione lo fa.
Nel dettaglio:
- Su BGG i voti hanno delle controparti descrittive che dovrebbero aiutare chi li formula. Si può utilizzare una falsariga che aiuti a definire un po' meglio quale sia la differenza tra un 7 e un 8. E' ovvio che ci sarà sempre un margine di soggettività e interpretazione, ma migliori saranno le indicazioni e minore sarà lo scollamento tra lettura ed interpretazione.
- Il peso del voto del singolo giurato. Aspetto interessante, che questo sistema non ha per ora la pretesa di considerare. Esistono comunque dei sistemi matematici per considerare il voto di giurati più esperti sia nei giochi in genere che nel numero di partite fatte al singolo titolo.
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda nakedape » 8 set 2016, 11:49

TeOoh ha scritto:Li scrivi e poi mixi le liste, chiedendo agli altri se farebbero degli spostamenti.
Se ne ottieni meno di 15 totali credo sia già un miracolo!!! (stiamo parlando di 10 a testa x 5 = 50 titoli scritti)
e ancora non abbiamo parlato di divertimento o componentistica! :asd:


Pensa se anziché scomporre nelle caratteristiche gli dovessi chiedere "quanto è figo questo gioco"? Merita di vincere il premio cippalippa?

Al chè uno ti dice che merita questo perché è originale, l'altro sceglie un gioco tematico e il terzo uno svezzababbani.
Secondo te hai un premio più conforme o più difforme? E i voti dei vari gioctori come li usi?
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda eleanti » 8 set 2016, 16:29

Nakedape, mi trovi sostanzialmente d'accordo con quello che proponi, tuttavia per far le cose per bene a monte potrebbe essere necessario un criterio di giudizio oggettivo (nei limiti di quanto si possa) per pesare il giudizio oggettivo dei singoli giurati e "garantire" la pluralità di opinioni.

Mi spiego meglio.

Riprendendo i fattori moltiplicativi che hai indicato per convenzione e mettendo a confronto due giochi con medesimo target (hard gamer) molto differenti fra loro quali Food Chain Magnate e Blood Rage, si possono verificare due scenari.

Giuria composta da 5 persone.

I Giurati 1, 5 sono amanti dei german nudi e crudi, non gli importa eccessivamente dei materiali e prediligono giochi originali senza porsi il problema della difficoltà di apprendimento.

I Giurati 2,3,4 prediligono i giochi dalla componentistica curata, veloci, ambientati per quanto possibile e semplici da spiegare e giocare.


Scenario 1: il premio Nakedape sarà vinto da Blood Rage perché più numerosi sono i giurati (2,3,4 vs 1,5) che daranno un peso maggiore alla caratteristiche rappresentate da questo titolo;
Scenario 2: inverti la descrizione dei giurati 1,5 con quella dei 2,3,4 e vedrai vincitore FCM.


Tutta questa pappardella per dire che, fatto salvo che un premio dovrebbe avere chiaro il proprio intento e trasmetterlo, evitando il più possibile i generalismi (tipo "premio al miglior gioco di carte"), bisognerebbe selezionare la giuria facendo compilare un questionario sul peso che ognuno di loro assegna alle caratteristiche che sono state stabilite come premianti.
Questo perché, come scrivevo all'inizio, è importante che ci sia pluralità di opinioni e soprattutto che i valori (leggasi fattori moltiplicativi di base) assegnati alle singole caratteristiche non siano sbilanciati in un senso o nell'altro.
Il vero vincitore di un gioco non è chi arriva primo, ma chi si diverte di più (cit.)
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda Sportacus » 8 set 2016, 16:41

eleanti ha scritto:Tutta questa pappardella per dire che, fatto salvo che un premio dovrebbe avere chiaro il proprio intento e trasmetterlo, evitando il più possibile i generalismi (tipo "premio al miglior gioco di carte"), bisognerebbe selezionare la giuria facendo compilare un questionario sul peso che ognuno di loro assegna alle caratteristiche che sono state stabilite come premianti.
Questo perché, come scrivevo all'inizio, è importante che ci sia pluralità di opinioni e soprattutto che i valori (leggasi fattori moltiplicativi di base) assegnati alle singole caratteristiche non siano sbilanciati in un senso o nell'altro.


Azz, mi pare di operare come nei procedural americani dove ci sta la scelta della giuria con tanto di ricusazione dei singoli giurati....

Non prenderla a male, quanto sopra prendilo coma una battuta (anche scema) ma dal giudicare i giochi si sta arrivando a giudidcare i giurati.

A questo punto faccio prima a fidarmi delle recensioni di chi ha gusti simili ai miei o ai premi che hanno già premiato giochi che ho apprezzato.

E qua vengo al mio messaggio precedente, quello in cui dicevo questo:

IMHO, tutti i premi in tutti i campi, cinema, tv, libri, poesia soffrono degli stessi problemi: criteri di ammissione dei candidati al premio e giudizi sui candidati.
E' un problema risolvibile? No (sempre IMHO)


Ed aggiungo anche che qualsiasi criterio oggettivo si voglia/possa scegliere bisogna sempre far conto con la soggettività dell'attribuzione del giudizio. Esempio voto sulla componentistica: a me piace il legno dò 8. A te piace il look&feel della plastica e dai come voto 5.
Criterio oggettivo, voto soggettivo.
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Messaggioda Mik » 8 set 2016, 16:48

Ma quel che dice Eleanti non va contro la soggettività ma va verso una sorta di bilanciamento della soggettività.

E giudicare i giurati di un premio, per chi indice il premio, credo sia la base per un premio serio e non falsato.

E concordo in pieno con Elenati in questo.
I gusti/preferenze devono essere bilanciati.

O se sbilanciati in un senso, il premio deve avere un nome specifico verso quel senso (e ci sta benissimo anche questo... E anzi io preferirei premi più specifici perché trovo molti giochi difficilmente confrontabili).
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda eleanti » 8 set 2016, 16:57

Non era mia intenzione giudicare i giurati e la fiducia non c'entra nulla.
Il tema del topic è discutere sull'utilizzo di un criterio oggettivo (nei limiti di quanto si possa essere oggettivi in un contesto in cui la soggettività influisce) nel valutare un gioco candidato per un determinato premio.

Ma per valutare oggettivamente un gioco, forse è necessario che anche l'insieme dei votanti sia ben bilanciato proprio per "garantire" (metto fra virgolette perché è usato in un senso molto più leggero di un procedural) la maggiore oggettività possibile.


EDIT: crosspost con Mik
Il vero vincitore di un gioco non è chi arriva primo, ma chi si diverte di più (cit.)
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Re: Il premio che vorrei.

Messaggioda dimarco70 » 8 set 2016, 17:08

E quando è che un sottoinsieme di una popolazione è bilanciato?

Quando rappresenta in piccolo la popolazione stessa?

Oppure deve essere una selezione in una qualche direzione della popolazione?
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