Il Topicone degli IBRIDI

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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Mod_XXII » 20 apr 2016, 10:18

LordDrachen ha scritto:
Mod_XXII ha scritto:Ho solamente scritto che SECONDO ME vincere per i punti e non per aver vinto le battaglie è poco tematico.

premesso che considero i giochi propriamente tematici una sottocategoria degli american, quindi un sub-domain non esaustivo.
non vedo come una track di punti sia anti-tematica, onestamente.


"Poco tematico" NON è "anti-tematico". Non ho mai scritto che non è tematico; ho scritto solo che, secondo me, lo è meno. :approva:
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Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Domon » 20 apr 2016, 10:19

Kemet é un ibrido riuscito incredibilmente bene tra gioco di guerra all'americana e gestionale in stile puerto rico

Codex é un incredibile ibrido tra i gcc alla magic, i deckbuilding game, e i videogiochi rts.


Sebbene non mi piaccia piú da anni, non posso negare che dungeons and dragons nelle ultime edizioni (3, 4 e 5) sia un riuscito ibrido tra gioco do ruolo e gioco di skirmish.
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda yon » 20 apr 2016, 20:02

LordDrachen ha scritto:(non so come si tagga, non so come si tagga.... cmq per YON)

Non serve taggarmi, basta pensarmi intensamente.
:sayan:

il Trono di Spade non ha nulla di german. ma proprio, nulla.

Ci ho pensato su cinque minuti. Oh, non sono pochi.
Sono arrivato alla conclusione che hai ragione. E' un gioco prettamente american.

Poldeold ha scritto:@yon

Non ha funzionato. Non devi mettere solo la chiocciola davanti, infatti se passi sopra il mio nome non viene sottolineato.
Devi usare l'apposito pulsante della barra della risposta.
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda kojak » 20 apr 2016, 22:04

Grazie al mitico Agz che ha recensito questo splendido ibrido: Polis: The fight for egemony
http://pinco11.blogspot.ro/2014/10/risc ... y.html?m=1

Molto molto interessante... Peccato che è passato in sordina
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Poldeold » 20 apr 2016, 23:05

yon ha scritto:
Poldeold ha scritto:@yon

Non ha funzionato. Non devi mettere solo la chiocciola davanti, infatti se passi sopra il mio nome non viene sottolineato.
Devi usare l'apposito pulsante della barra della risposta.


@yon. Grazie, ogni giorno si impara qualcosa ;) (non è ironico!)

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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda HungryGhost » 20 apr 2016, 23:24

Per il mio giudizio lo spartiacque direi che è stato El grande... Maggioranze, pochissima alea e astrattismo... Un controllo del territorio german. Alla fine per me da li in poi si è già nel campo degli ibridi... Poi ognuno colloca l'asticella un po' dove gli pare. Ecco perché anche io considero blood rage un ibrido. Considero ibridi anche the lord of the ice garden, caos nel vecchio mondo, hyperborea ma anche, e forse più degli altri, age of empires 3.
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda siver » 21 apr 2016, 0:27

:asd: ho letto tutti i post e ho trovato tanti "secondo me", credo che senza un accordo sulla definizione delle caratteristiche che deve avere un Ibrido per essere definito tale non si possa venire a capo di nulla :sisi: ..... Su BGG si trovano elencate le caratteristiche principali dei German e degli American "puri" ( sono circa 5 caratteristiche per ognuno dei 2 tipi ) per cui mi viene da ridere :asd: al pensiero di dovermi mettere a soppesare "con il bilancino" le caratteristiche G (erman) e A (merican) di un gioco per poterlo definire un I (brido) e in che misura.....
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2016, 6:31

German Game (Eurogames)

DEFINIZIONE
• Attenzione molto alta riguardo ad aspetti quali bilanciamento, eliminazione dei tempi morti, linearità delle meccaniche, assenza di eccezioni. Ci sono ovviamente giochi belli e brutti, ma nelle intenzioni dei designer di eurogames tende sempre ad esserci una buona componente di "bilanciamento matematico" dei fattori. Questo, di solito, porta a una brusca riduzione dell'alea o all'imbrigliamento della stessa all'interno di paletti molto rigidi.
• Interazione che mediamente alta, ma perlopiù indiretta. Ossia: invece di bastonarsi, si tende a "rubare" le scelte, a influenzare indirettamente il gioco avversario.
Le eccezioni ci sono in entrambi i sensi: ci sono eurogames con interazione diretta (aste, scommesse, attacchi, ecc) sia eurogames con l'interazione ridotta al minimo, in cui la "tenzone fra ingegni" si riduce a "chi sviluppa meglio il proprio gioco".
• Tempo di gioco medio-basso. Difficilmente si sforano le due ore di gioco.
• Il tema e le meccaniche possono tranquillamente essere slegati, o legati in maniera blanda. In poche parole: l'importante è che le meccaniche funzionino, se sono connesse all'ambientazione è meglio, ma non è necessario.


American Game (Ameritrash)

DEFINIZIONE
• Alta componente fortuna, per quanto "moderata" dal bilanciamento. Gli American Games giocano spesso sulla tensione, sul brivido del tiro di dado, sul bluff e sulle alleanza (talvolta possibili anche extra-regole).
• Uso massiccio di interazione diretta: tiri contrapposti, azioni che producono danni diretti agli avversari, uso sporadico della "player elimination" (ossia l'eliminazione di uno dei giocatori fino alla fine del gioco).
• L'ambientazione vince sulle meccaniche. In favore del tema, si possono creare piccoli sbilanciamenti, si possono inserire eccezioni e sotto-regole, e così via, purchè il setting si "senta", e ai giocatori sia possibile calarsi appieno nell'ambientazione.
• Durata spesso superiore alle due ore. Non importa quanto dura, deve essere "epico". Anzi, se dura tanto lo è di più.


Fonte: topic-t83637.html


La definizione di ibrido è difficile perché ogni volta potrebbero essere diversi gli elementi che pesca ed ibrida dalle due categorie. Quindi non si può dire, ad esempio, "l'ibrido ha le meccaniche eleganti dei german e la durata alta degli american", perché quel particolare ibrido ha magari durata breve e meccaniche cavillose.
Purtroppo, come paventa Siver, va valutato proprio caso per caso.

In questa valutazione va anche detto che non basta la presenza di un elemento dell'altra categoria, ma - mi spiace Siver :D - va valutato proprio il peso relativo col bilancino.
Ad esempio, Antike ha l'interazione diretta, con truppe che si attaccano e si distruggono. Per questo è un ibrido? No, perché il peso di quell'azione, rispetto alla parte gestionale, è nettamente inferiore e quell'azione stessa è comunque regolata da una meccanica german, con le truppe a movimento fisso che si eliminano matematicamente in rapporto 1:1

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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2016, 6:45

L'ibridazione ha lavorato poi, negli ultimi anni, in modo molto più subdolo, specie dal versante american. Anche se si produce un american vero e proprio, adesso l'attenzione alla durata di gioco, alla riduzione delle eccezioni, al bilanciamento, all'eleganza rispetto alla cavillosità, sono molto più accentuate. Questo produce degli american puri qualitativamente molto validi, senza al contempo snaturarli. Rimane forte l'ambientazione e, con l'avvento del crowdfunding, la componentistica è la più spettacolare di sempre.

Insomma, anche se non è sempre ravvisabile una ibridazione diretta, c'è stata una forte influenza tra i due generi.
Faccio un esempio concreto anche qui che è sempre meglio che non parlare in astratto. Eldritch Horror è sicuramente un american game, neanche lontanamente un ibrido, ma i principi che hanno portato Arkham Horror a trasformarsi in EH, sono di derivazione german, ovvero una riduzione della macchinosità di gioco, delle eccezioni, della durata della partita e un aumento del bilanciamento e della scalabilità. Ed EH ne risulta a mio parere un gioco migliore di AH (ma questo ha poca importanza). Oppure lo stesso processo si può vedere con Dune -> Rex.

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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda yon » 21 apr 2016, 7:59

Condivisibile, sì.
kojak ha scritto:Grazie al mitico Agz che ha recensito questo splendido ibrido: Polis: The fight for egemony
[CUT]
Molto molto interessante... Peccato che è passato in sordina

Bravo, me lo ero scordato. Gran gioco, dentro c'è tutto e funziona tutto benissimo. Forse uno dei migliori giochi della mia collezione.
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Zaress » 21 apr 2016, 8:44

Agzaroth ha scritto:German Game (Eurogames)

DEFINIZIONE
• Attenzione molto alta riguardo ad aspetti quali bilanciamento, eliminazione dei tempi morti, linearità delle meccaniche, assenza di eccezioni. Ci sono ovviamente giochi belli e brutti, ma nelle intenzioni dei designer di eurogames tende sempre ad esserci una buona componente di "bilanciamento matematico" dei fattori. Questo, di solito, porta a una brusca riduzione dell'alea o all'imbrigliamento della stessa all'interno di paletti molto rigidi.
• Interazione che mediamente alta, ma perlopiù indiretta. Ossia: invece di bastonarsi, si tende a "rubare" le scelte, a influenzare indirettamente il gioco avversario.
Le eccezioni ci sono in entrambi i sensi: ci sono eurogames con interazione diretta (aste, scommesse, attacchi, ecc) sia eurogames con l'interazione ridotta al minimo, in cui la "tenzone fra ingegni" si riduce a "chi sviluppa meglio il proprio gioco".
• Tempo di gioco medio-basso. Difficilmente si sforano le due ore di gioco.
• Il tema e le meccaniche possono tranquillamente essere slegati, o legati in maniera blanda. In poche parole: l'importante è che le meccaniche funzionino, se sono connesse all'ambientazione è meglio, ma non è necessario.


American Game (Ameritrash)

DEFINIZIONE
• Alta componente fortuna, per quanto "moderata" dal bilanciamento. Gli American Games giocano spesso sulla tensione, sul brivido del tiro di dado, sul bluff e sulle alleanza (talvolta possibili anche extra-regole).
• Uso massiccio di interazione diretta: tiri contrapposti, azioni che producono danni diretti agli avversari, uso sporadico della "player elimination" (ossia l'eliminazione di uno dei giocatori fino alla fine del gioco).
• L'ambientazione vince sulle meccaniche. In favore del tema, si possono creare piccoli sbilanciamenti, si possono inserire eccezioni e sotto-regole, e così via, purchè il setting si "senta", e ai giocatori sia possibile calarsi appieno nell'ambientazione.
• Durata spesso superiore alle due ore. Non importa quanto dura, deve essere "epico". Anzi, se dura tanto lo è di più.


Fonte: topic-t83637.html


La definizione di ibrido è difficile perché ogni volta potrebbero essere diversi gli elementi che pesca ed ibrida dalle due categorie. Quindi non si può dire, ad esempio, "l'ibrido ha le meccaniche eleganti dei german e la durata alta degli american", perché quel particolare ibrido ha magari durata breve e meccaniche cavillose.
Purtroppo, come paventa Siver, va valutato proprio caso per caso.

In questa valutazione va anche detto che non basta la presenza di un elemento dell'altra categoria, ma - mi spiace Siver :D - va valutato proprio il peso relativo col bilancino.
Ad esempio, Antike ha l'interazione diretta, con truppe che si attaccano e si distruggono. Per questo è un ibrido? No, perché il peso di quell'azione, rispetto alla parte gestionale, è nettamente inferiore e quell'azione stessa è comunque regolata da una meccanica german, con le truppe a movimento fisso che si eliminano matematicamente in rapporto 1:1


Complimenti, risposta magistrale. Il fatto poi che la contaminazione tra i generi in questi ultimi tempi sia quasi una regola è semplice realtà...e apprezzo molto questa tendenza perché è più probabile avere tra le mani un gioco che possa avere i pregi di entrambe le "classi" e difficilmente i difetti degli stessi.
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda LordDrachen » 21 apr 2016, 9:49

@Yon
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ci ho preso gusto.

A rapida occhiata cmq, per dire, tra Hyperborea (ibrido si) e Blood Rage ci sono diversi ordini di differenza sul peso di cui parlava @Agzaroth
Mi trovate anche su BGG. ^_^
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda yon » 21 apr 2016, 10:02

:asd:

Hyperborea purtroppo paa il disegno sulla scatola, o un certo hype errato che era montato all'uscita del gioco. È ben fatto e mescola bene i due ambienti, dato che il motore del gioco è la gestione del sacchetto ed è german, mentre il resto è più american.
Ma azzarderei che tutti i giochi Civ/4x o che si avvicinano a questo schema sono facilitati nell'essere ibridi tra le due tipologie di giochi.
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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda vellu82 » 21 apr 2016, 10:18

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Re: Il Topicone degli IBRIDI

Messaggioda Sevenking75 » 21 apr 2016, 11:26

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Sulla spiaggia i giocatori seguono le meccaniche di un german (molto all'acqua di rose), spendono punti azione per costruire rifugi, accendere il fuoco, ecc...
Nell'esplorazione è un puro american. Peschi la carta, leggi l'effetto, tiri il dado per le conseguenze.

Immagino che anche Robinson Crusoe abbia questa doppia anima.
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