Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

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Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 11 giu 2014, 19:10

Mi sono sentito con Aledrugo via mail e secondo lui la mappa che usiamo ora presenta ancora qualche problema. Anche secondo me, seppure in un'altra direzione.
Questa discussione vuole cercare di chiarire alcune cose e anche di trovare la migliore mappa possibile.

Vi faccio però prima un po’ di introduzione su quella che è stata l’evoluzione della mappa, così capite meglio.

Questa era la mappa originale del russo:
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I problemi che presentava erano diversi, tra cui:
- i confini eccessivi dei mari a est. un groviglio attraverso il quale era difficilissimo per le navi passare da sud a nord. è vero che le direttrice, in questo mare, deve essere orizzontale più che verticale, ma nonci possono essere così tanti mari a incasinare la situazione. Inoltre il Baratheon a il Targaryen erano praticamente antagonisti obbligati. La prima cosa che è stata fatta è stato sbrogliare questi mari e fare in modo che la guerra, su quel fronte, non riguardasse solo gli stretti dirimpettai Targaryen e Baratheon, ma si aprisse a Stark, Arryn e Martell.
- alcuni confini neri invalicabili a sud erano troppo restittivi in una eventuale guerra Tyrell-Martell: sono state eliminate alcune tratte.
- Le posizioni dei Greyjoy e della Roccia del Drago sono state rese più importanti, confinando con due mari.
- il russo ha spiegato che ha moltiplicato i castelli iniziali in 15 piccoli e 15 grandi, idealmente 3 a testa. Cosa buona e giusta. Poii ha messo in modo ogni casata di avere 5 punti reclutamento a disposizione (1 castello grande e 3 piccoli o 2 grandi e 1 piccolo). Tant'è che, se notate, ai Greyjoy è praticamente lasciata libera Seaguard e tra Lannister e Tully c'è un affollamento di castelli notevole. A me questa cosa non piaceva, per due motivi: 1) innanzitutto si facevano forzature al romanzo, poi 2) non teneva conto delle differenti potenzialità in botti/corone delle diverse casate, né della diversa situazione di partenza e dei potenziali territori liberi a distanza uno. è interessante mantenere questa asimmetria e fare in modo che chi ha a portata di mano più corone o botti abbia meno castelli (es. Lannister) oppure chi parte in una situazione di svantaggio logistico (Tully) , abbia più truppe in campo.
- per questo le casate sono state dotate anche di un diverso setup in truppe: chi è nelle posizioni centrali, ha 1 fante in più. Chi non ha navi, ha 1 cavallo invece di 1 fante. Se fate caso, infatti, i Tully partono con 7 punti di truppa invece di 5.
- quello che è venuto fuori è la mappa con cui giochiamo ora:

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Ora, come migliorare questa mappa per il futuro?
Quello che vedete sotto è un primo abbozzo di modifiche.
Ve le vado a spiegare:

- Intanto ho tolto il porto da Roccia del Drago. In questo caso aveva ragione il russo. Imotivi sono tre: 1) per renderla meno determinante; 2) per essere più in linea con i romanzi: l'aiuto alla Roccia assediata è sempre venuto dall'esterno, ha poco senso che recluti navi, i suoi difensori hanno sempre resistito assediati e basta; 3) aveva senso il porto quando era casa madre dei Baratheon, ma ora non lo è più, loro hanno già due porti capienti nel continente (a Capo Tempesta, che è la loro nuova casa madre e a Approdo del Re), dargliene un terzo è troppo.

- In secondo luogo, calcolando le Risorse (dove d’ora in poi, per risorse intendo castelli/botti/corone) libere a distanza 1, ho visto che il Greyjoy era il più penalizzato. In questo calcolo va anche considerato l’ordine di turno, per cui dovete capire che alcune risorse che paiono libere, in realtà poi non lo sono. Per questo è stato aggiunto il castello di Harlaw e relativo territorio. Questo è anche in tema col romanzo: le Isole di Ferro hanno poca ricchezza (botti/corone) ma molti e valorosi uomini in grado di conquistare/razziare tutto il continente. Di qui la maggiore capacità di reclutamento. Harlaw permette agli uomini di ferro di essere sempre produttivi in truppe, anche se vengono chiusi nelle loro isole. D’altro canto impone loro una bella sorveglianza navale, perché rende le loro isole molto appetibili.

- Inserendo questo castello piccolo (Harlaw), arrivo anche alla cifra “ideale” di 30 castelli. Ne dovevo però promuovere uno piccolo a grande e la scelta è caduta su Myr, sia per calcoli (sempre con le risorse), sia per tematicità e per rendere “pan per focaccia” su quel versante al Baratheon che, con King’s Landing e Storm’s End, è messo molto bene.

- Aledrugo mi faceva notare che, nel mare ovest, però, dato che Grande Inverno non ha più sbocchi a mare, la flotta Greyjoy è contrastata solo dai Tyrell a sud. Infatti i Tully ne sono privi e i Lannister, a Lannisport, hanno capacità di reclutamento 1. Perché Grande Inverno è chiuso al mare? Il russo spiega che gli pareva inverosimile che fosse attaccabile direttamente da mare senza passare da un territorio cuscinetto. In questo senso penso abbia ragione e in questo modo si valorizza anche il Moat Cailin, che è davvero la chiave del nord, almeno via terra. Per lo stesso motivo (protezione dal mare) il russo ha spostato all'interno Delta delle Acque (Tully) e Castel Granito (Lannister).

- Come ovviare però allora al potere Greyjoy nel mare occidentale? La soluzione può essere quella di trasformare Deepwood Motte in castello grande. Così sarà lo Stark il terzo incomodo in quel mare, mentre il suo potere sarà ridotto sul mare orientale (ha solo Porto Bianco, che ha capacità 1...a onor del vero anche il Moat Caylin, comunque sempre a capacità 1), dove la partita sarà aperta tra Targaryen, Baratheon, Martell.

- Mettendo questo castello grande nuovo (Deepwood Motte), uno dei grandi precedenti andava declassato a piccolo. La scelta logica era proprio Flint’s Finger, un po’ per l’inserimento di Harlaw, un po’ per tematicità: Flint's Finger non se l'è mai inculato nessuno. Ai Greyjoy rimangono comunque 3 castelli molto vicini e supportati dalle navi, senza contare che già al primo turno Seaguard sarà il loro bersaglio preferenziale.

- ancora, troppa potenza agli Stark non va bene. Promuovendo Deepwood Motte a castello grande, qualcosa nel nord andava tolto. Calcolando le risorse iniziali, avevo anche visto che i Martell erano quelli più penalizzati nell'espansione iniziale. Di qui due piccioni con una fava: via una botte da Dreadfort al nord (il nord deve avere le risorse sparpagliate in territori diversi, per limitarne la potenza, per cui questo unico territorio che forniva due risorse ci stava pure male) e dentro una botte alla Bonesway, a sud.

Ecco quindi come appare la nuova mappa e il conseguente setup:

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Rimangono aperte alcune questioni ed è per queste che apro il topic.

1) Questione porti. A me piace l'idea che non tutte le potenze siano navalmente identiche. Da un lato abbiano Stark, Greyjoy e Tyrell (Greyjoy e Tyrell anche nel romanzo sono molto forti, Stark qui è una necessità tecnica), dall'altra Baratheon, Targaryen e Martell (da romanzo forti navalmente lo sono tutte e tre).
Rimangono meno forti (nel senso che hanno meno possibilità produttive iniziali) Arryn, Lannister e Tully. Mettere porti a castelli grandi per tutte queste tre casate non solo è problematico dal punto di vista della mappa (per i Tully lo è geograficamente, per i Lannister per gli equilibri con le altre risorse, per gli Arryn sarebbe più facile: basta invertire i castelli tra The Vale e Gulltown) ma anche dal punto di vista concettuale. Sono comunque casate più proiettate a uno scontro via terra, la flotta serve loro solo a scopo difensivo o come supporto nei territori immediatamente limitrofi.
Almeno io sono di questo avviso e lascerei le cose in questo modo, per loro.

2) La casata Arryn ha un castello grande a The Vale. I confini neri sulla costa sono invalicabili. La domanda che vi faccio io è questa: sia tematicamente che regolisticamente, secondo voi, è giusto permettere all'Arryn di reclutare navi da The Vale? Non è possibile razziare/fornire supporto marittimo a The Vale perchèp valgono le regole dei fiumi (che sono intransitabili). Dato che i territori separati da un fiume/monte non sono considerati adiacenti, credo che non possa reclutare navi di lì.

3) La casata Tully, è vero che parte senza navi, ma ha un mazzo casata molto potente (specie in difesa), è l'unica che parte con 3 castelli, 3 botti, 3 corone, ha 7 punti di truppe (dove le altre ne hanno o 6 o 5) e ha Harrenal a portata di mano con un altro castello e due corone. Non vi chiedo di valutarla ora, ma chiedere a Aledrugo e a cxhi si scontrerà direttamente coi Tully, di valutarne attentamente la forza per eventuali modifiche future. Lo stesso dicasi per i Targaryen.

Per ora è tutto, a voi ;)
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda AleK » 11 giu 2014, 19:30

IHMO, ad un certo punto si rischia di fare considerazioni che all'atto pratico hanno poco valore.

E' come quando si fanno discussioni teoriche sulle tecniche di scherma o pugilato, si parla ore ed ore e poi uno va sul ring e si ingoia la teoria assieme al paradenti. ;)

Direi di giorci la tua versione come fossimo dei playtester e fare commenti a fine partita analizzando dati pratici. :sisi:
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 11 giu 2014, 19:42

AleK ha scritto:IHMO, ad un certo punto si rischia di fare considerazioni che all'atto pratico hanno poco valore.

E' come quando si fanno discussioni teoriche sulle tecniche di scherma o pugilato, si parla ore ed ore e poi uno va sul ring e si ingoia la teoria assieme al paradenti. ;)

Direi di giorci la tua versione come fossimo dei playtester e fare commenti a fine partita analizzando dati pratici. :sisi:

si questo poco ma sicuro :asd:
vi ho "allertato" proprio perché così in partita starete più attenti a certi particolari e mi saprete dare, alla fine, una opinione più ponderata ;)
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda sava73 » 11 giu 2014, 19:44

letto niente :snob:
ma se giochi per gli altri... che senso ha? (insomma +1 Alek :sisi: )
sava73 (goblin Cylon) ultimamente ha giocato a:
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 11 giu 2014, 21:34

sava73 ha scritto:letto niente :snob:
ma se giochi per gli altri... che senso ha? (insomma +1 Alek :sisi: )

in che senso giochi per gli altri?
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Jehuty » 11 giu 2014, 21:55

Mi sa che il Sava-Cylon si è beccato un virus nell'ultimo download... è sparito nello spam, scrive cose che non si capiscono :look:

Di mio, a parte aver letto i libri, faccio i complimenti ad Agz per lo sbattimento, a lui e chi 'discuterà' sull'equilibrio della mappa :sisi:
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda aledrugo1977 » 11 giu 2014, 23:04

A mio avviso

1) le asimmetrie sono il sale di questo gioco. Barili e corone non devono essere parimenti disponibili a tutte le casate.
2) l'importanza delle navi è tale per cui come è (era?) la mappa non ci sono equilibri il che si riflette in aperture obbligate.

3) nella mappa da 6 (o da 5 coi porti) è possibile almeno chiudersi, grazie anche alle navi, e resistere anche due contro uno con ragionevole tranquillità. Qui non è possibile oggettivamente per più casate.

4) se il centro di westeros presentasse una conformazione tale per cui fosse possibile intraprendere una campagna solo "terrestre" allora ci sarebbe almeno la possibilità di scelta. Così non è. Non è possibile perseguire una vittoria per via solo terrestre senza navi. Non dico che è difficile: è fisicamente impossibile.

5) credo che, fermo restando l'ambientazione e quindi la mappa, non sia proprio possibile equilibrare le forze in campo. Arryn e Tully sono imbottigliate e in piena balia dei vicini. Stark senza un castello grande a deepwood motte (o come si chiama) è senza difese contro il greyjoy (il quale con un castello grande a flint's finger da quello che vuole). I Castelli grandi sono molto potenti in quanto dettano la quantità di pressione di truppe nuove. Seagard dovrebbe essere grande. Chi parte chiuso navalmente ha un vantaggio enorme, cosa da compensare con meno barili, meno corone e meno castelli.

Agz hai fatto in relazione al tempo un ottimo lavoro. Il punto che il tempo era davveto troppo poco anche per un Petersen. Non è solo una questione di contabilità di risorse ma anche di morfologia e aree strategiche. Ad occhio a mio avviso c'è poco da fare se vogliamo giocare.

E noi siami qui per giocare. Quindi alla fine possiamo benissimo giocare ma almeno consci che un design necessita di decine di partite da parte di gente scafata.

Mi sento di dire che non sia possibile bilanciarla senza stravolgere la mappa. Se proprio Tully e Arryn dovrebbero avere condizioni di vittoria diverse ad hoc. A quel punto tanto vale implementare un sistema a punti pesati (a secondo di chi compie l' obbiettivo punti diversi) come nell'ultima espansione.
Ma ancora va studiata molto a fondo.

Per me basta almeno mettere lo Stark in condizione giocare, essendo una casata maggiore se non altro. Anche il lannister si fa quattro risate. Tyrell e Martell più o meno sono nei loro standard.
Il Targaryen può sbarcare sul continente solo se un'altra casata glielo consente, all'atto pratico.

Un sistema di alleanze potrebbe ovviare a ciò incentivando e giustificando alleanze effettive atta a bilanciare con la diplomazia la forte asimmetria e scarso bilanciamento.

Ma mi ripeto: è una ficata colossale così com'è. A ste cose si gioca per dire "io c'ero"!

Grazie Agz per lo sbatti fotonico. Bastano i due castelli da ingrandire (x stark) e rimpicciolire (greyjoy).
Non darei altro al greyjoy: seagard è già sua e se non è grande nessuna flotta di navi da lì potrà impensierirlo.

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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda aledrugo1977 » 11 giu 2014, 23:08

Ps un porto che bagna due mari sarà anche tematico ma è mostruoso: con due navi in porto e supporta più uno in pratica rendi inespugnabile due aree di mare con due navi e difendi
più uno. Con un supporta conti due volte, per capirci.

Ricordo che un supporto nel porto NON è soggetto a raid...è un mare interno all'atto pratico...

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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 12 giu 2014, 6:28

Su Seagard grande secondo me è troppo rischioso. Questo perché è facile cada già al primo turno in mani Greyjoy. In sostanza finirebbe per avvantaggiare più loro che non i Tully.

Sul porto Greyjoy hai perfettamente ragione. La mia idea era quella di aprire i loro orizzonti strategici, che altrimenti sarebbero stati essenzialmente indirizzati ai Tully. Però il rimedio è facile: lascio Pyke a contatto coi due mari ma sposto il porto solo sul mare interno.

Infine l'idea di trovare 7 castelli "continentali" potrebbe essere la soluzione. Non facile, ma vedo se è fattibile. Allo stato attuale ce ne sono già 7, ma troppo distanti tra loro per pensare che una singola casata possa conquistarli.
Anche gli obiettivi pesati su modelli del Dominio della Regina sono ottimi. Mi metto al lavoro pure su quelli :)
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda aledrugo1977 » 12 giu 2014, 9:05

Seagard castello grande serve a permettere a chi ce l'ha di buttare navi in porto e minacciare il golfo. Se ce l'hanno i greyjoy cambia poco: si presuppone che di navi ne abbiano già a scuffio: il limite di barili mette un freno a ciò. Se invece qualcuno prende seaguard, ed è grande, almeno ha la chance di reclutare nel caso due navi e provare a minacciare il golfo.

Ad ogni modo, finezze.

Circa i castelli continentali... credo sia più semplice mettere carte obiettivo ma in 9 direi che alcuni siamo tipo impossibili (giustamente) quindi rispetto alla seconda espansione uno dovrebbe pescare tipo 5 obiettivi e non tre

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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 12 giu 2014, 10:15

Per Seagard: ok, vedo che posso fare (devo,declassare un grande a piccolo...mi sa che myr torna piccolo).

per gli obiettivi: pensavo proprio di metterli tutti scoperti. A ogni turno ne puoi rivendicare uno.
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda aledrugo1977 » 12 giu 2014, 11:14

Se pike tocca due mari ma il porto solo uno, secondo non è un vantaggio in quanto per chiudersi in casa deve controllare due mari: risulta attaccabile dal mare occidentale.

Circa gli obiettivi pubblici: o lo si fa alla twilight imperium o lo si fa come nella seconda espansione.

Nel primo caso senza implementare un meccanismo per reclamare allora è ingessato e sempre uguale se tutti gli obiettivi sono fuori subito. Il sistema di carte pescate e tenute in mano e reclamate o scartate è strategico.

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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 12 giu 2014, 11:43

Agli obiettivi pensiamo per ultima cosa. Prima la mappa.
Per il porto di Pyke ci sto ancora pensando: ma sa che alla fine lo lascio comunicante con due mari. Per i Greyjoy per me ci sta, anche se potente.

ora ascolta questa:
è possibile dare a tutti un porto da 2:
- Seaguard grande, per compensazione Myr diventa piccolo.
- Lannisport grande, per compensazione The Earye diventa piccolo.
- castello grande su The Vale scambiato col piccolo a Gulltown, così il porto Arryn ha forza 2.
- castello piccolo a nord di Lannisport spostato dagli Arryn, alle dita (questo serve per compensazione ai Lannister, altrimenti troppo forti come risorse. Al suo posto penso una botte.
- devo rivedere un attimo la distribuzione di truppe Arryn probabilmente spostando il cavallo al Gate.
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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda aledrugo1977 » 12 giu 2014, 11:50

Eh iniziamo a prendere una forma. Io ci posso ragionare stanotte...

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Re: Il Trono di Spade: MAPPA - discussione tecnica

Messaggioda Agzaroth » 12 giu 2014, 11:56

Però ascolta una cosa: perché dici che con un porto da 1 uno non si può trincerare? Comunque produce navi nel porto no?
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