Impatto dell'alea nei giochi di carte

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda Raistlin » 22 set 2016, 21:03

Chilavert ha scritto:
Raistlin ha scritto:
Chilavert ha scritto:Se siete solo in 2, valuta anche un LCG come Il Trono di Spade 2nda Edizione... sono di parte, vero, ma si mangia Magic come e quando vuole, parere personale ovviamente.


Eh si.. MOLTO personale :grin: A mio avviso non c'è manco il paragone.


Ma certo, estremamente personale, ma di Magic mal sopporto la componente fondoschiena... certo, e' impossibile eliminarla da un gioco di carte, ma in Magic se non peschi terre, o ne peschi troppe, non giochi... e la possibilita' che questo accada, statisticamente parlando, non e' cosi' remota.


Fidati che accade solo nel casual play. Altrimenti i tornei non sarebbero vinti sempre dagli stessi giocatori.
Comunque ti capisco, uno dei miei giochi preferiti e World of Warcraft CCG, hai presente come funzionano le risorse? Metti in gioco dalla mano qualunque carta a faccia in giù come 'terra'. E' la soluzione definitiva! :grin: Il gioco infatti è stupendo, non so se lo hai mai provato. Ma non vorrei andare troppo OT.
Non Cogito, Ergo Digito.
Offline Raistlin
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Raistlin
Messaggi: 5977
Iscritto il: 04 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Torino, Città Magica...
Utente Bgg: RaistlinMajere

Re: Magic giocato come casual play

Messaggioda Chilavert » 23 set 2016, 0:45

Raistlin ha scritto:Altrimenti i tornei non sarebbero vinti sempre dagli stessi giocatori.


Ma andiamo leggermente OT... si scrivono tanti +1, questo invece è un argomento interessante e comunque legato al casual play di Magic. :sisi:
Come scritto, è chiaro che alla lungua, su diverse partite, il campione viene fuori a prescindere, vincendo sulla massa di giocatori medi... ma io stesso sono capace di battere il campione del mondo (in una singola partita) se questo ha delle pescate composte solo da terre o da creature... avoglia te a metterci l'abilità: se matematicamente non hai carte da giocare, non hai carte da giocare, non c'è strategia che tenga...
I rapporti delle carte all'interno del mazzo sono piuttosto standard, il mazzo vincente si distingue per le combo e le strategie, non per la singola terra giocata.. è poi relativamente facile trovare il giusto rapporto tra terre e creature: trovata la giusta armonia, la maggior parte delle partite fila liscia... tuttavia non è possibilità così remota ritrovarsi mani e pescate oscene con tutte terre o tutte creature, magari a costo alto, in mano.
Il sistema citato da WoW è sfruttato anche da altri giochi e lo ritengo un netto miglioramento rispetto a Magic... si, lo ripeto, anche lì puoi avere la mano sfortunata... ma il numero di "mani ingiocabili" rispetto a Magic è matematicamente inferiore; lo stesso vale per il Trono dove sei tu stesso a decidere quanta economia impiegare... poi, anche lì, c'è la mano sfortunata... ma le possibilità sono drasticamente inferiori rispetto a Magic, è quello il punto.
Magic non lo giocherei mai in maniera competitiva per questa ragione, mi sentirei troppo in balia del mazzo... poi lasciamo perdere che spesso per giocare devi asportarti un rene... al contrario, mi stava bazzicando l'idea di recuperare un bel mucchione di carte e fare un cubo... for fun, per giocare con gli amici di tanto in tanto... ma ho Millennium Blades che fa la stessa cosa in maniera più divertente, quindi l'idea è finita nel dimenticatoio... ma per la richiesta di Kery a mio avviso rimane l'ipotesi migliore... certo, hai un po' di sbattimento nel fartelo... ma dopo ti diverti tanto! :snob:
Immagine
Immagine
Offline Chilavert
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Collezione: Chilavert
Messaggi: 1321
Iscritto il: 03 novembre 2004
Goblons: 50.00
Località: Valdarno - Toscana - Italia
Utente Bgg: Chilavert 82 IT

Magic giocato come casual play

Messaggioda Raistlin » 23 set 2016, 2:35

Chilavert ha scritto:Ma andiamo leggermente OT...


Mmm non sono d'accordo. Sarebbe come dire di non giocare a poker perchè è tutto in balìa del caso, quando il caso nel poker fa davvero una minima parte. La dirò grossa, ma in Magic il talento e l'abilità contano più del mazzo (all'interno di uno stesso formato, chiaramente), allo stesso modo del poker. Non a caso tanti pokeristi si sono fatti le ossa con Magic.
Non Cogito, Ergo Digito.
Offline Raistlin
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Raistlin
Messaggi: 5977
Iscritto il: 04 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Torino, Città Magica...
Utente Bgg: RaistlinMajere

Re: Magic giocato come casual play

Messaggioda Protos » 24 set 2016, 11:42

Raistlin ha scritto:Mmm non sono d'accordo. Sarebbe come dire di non giocare a poker perchè è tutto in balìa del caso, quando il caso nel poker fa davvero una minima parte. La dirò grossa, ma in Magic il talento e l'abilità contano più del mazzo (all'interno di uno stesso formato, chiaramente), allo stesso modo del poker. Non a caso tanti pokeristi si sono fatti le ossa con Magic.


Nel poker la fortuna è dominante, molto più che in Magic. Questo non vuol dire che non conti l'abilità, ma senza fortuna, o meglio con la sfiga, non vai da nessuna parte
Offline Protos
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Collezione: Protos
Messaggi: 1863
Iscritto il: 21 maggio 2011
Goblons: 0.00
Località: vicino Roma

Re: Magic giocato come casual play

Messaggioda computerman » 24 set 2016, 15:27

Protos ha scritto:
Raistlin ha scritto:Mmm non sono d'accordo. Sarebbe come dire di non giocare a poker perchè è tutto in balìa del caso, quando il caso nel poker fa davvero una minima parte. La dirò grossa, ma in Magic il talento e l'abilità contano più del mazzo (all'interno di uno stesso formato, chiaramente), allo stesso modo del poker. Non a caso tanti pokeristi si sono fatti le ossa con Magic.


Nel poker la fortuna è dominante, molto più che in Magic. Questo non vuol dire che non conti l'abilità, ma senza fortuna, o meglio con la sfiga, non vai da nessuna parte

Be ma questo vale praticamente per tutto nella vita

Inviato dal mio S7 utilizzando Tapatalk
Offline computerman
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: computerman
Messaggi: 1514
Iscritto il: 14 gennaio 2015
Goblons: 130.00

Re: Magic giocato come casual play

Messaggioda steam » 24 set 2016, 15:36

Tranne che per i german xD
Offline steam
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Collezione: steam
Messaggi: 725
Iscritto il: 21 maggio 2016
Goblons: 10.00

Re: Magic giocato come casual play

Messaggioda Raistlin » 25 set 2016, 2:02

Protos ha scritto:
Raistlin ha scritto:Mmm non sono d'accordo. Sarebbe come dire di non giocare a poker perchè è tutto in balìa del caso, quando il caso nel poker fa davvero una minima parte. La dirò grossa, ma in Magic il talento e l'abilità contano più del mazzo (all'interno di uno stesso formato, chiaramente), allo stesso modo del poker. Non a caso tanti pokeristi si sono fatti le ossa con Magic.


Nel poker la fortuna è dominante, molto più che in Magic. Questo non vuol dire che non conti l'abilità, ma senza fortuna, o meglio con la sfiga, non vai da nessuna parte


Adesso arriva @Galandil e ti mazzuola! :grin: (lo evoco a mio rischio e pericolo)

Scherzi a parte, non sono convinto di quanto affermi. Ritengo che nel poker il fattore fortuna sia assolutamente trascurabile e conti ben meno dell'abilità del giocatore. In Magic la cosa è analoga.
Non Cogito, Ergo Digito.
Offline Raistlin
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Raistlin
Messaggi: 5977
Iscritto il: 04 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Torino, Città Magica...
Utente Bgg: RaistlinMajere

Re: Magic giocato come casual play

Messaggioda computerman » 25 set 2016, 2:54

steam ha scritto:Tranne che per i german xD

Ma non ti credere, dipende anche li, specialmente se ci sono carte in mezzo.
Raistlin ha scritto:
Protos ha scritto:
Raistlin ha scritto:Mmm non sono d'accordo. Sarebbe come dire di non giocare a poker perchè è tutto in balìa del caso, quando il caso nel poker fa davvero una minima parte. La dirò grossa, ma in Magic il talento e l'abilità contano più del mazzo (all'interno di uno stesso formato, chiaramente), allo stesso modo del poker. Non a caso tanti pokeristi si sono fatti le ossa con Magic.


Nel poker la fortuna è dominante, molto più che in Magic. Questo non vuol dire che non conti l'abilità, ma senza fortuna, o meglio con la sfiga, non vai da nessuna parte


Adesso arriva @Galandil e ti mazzuola! :grin: (lo evoco a mio rischio e pericolo)

Scherzi a parte, non sono convinto di quanto affermi. Ritengo che nel poker il fattore fortuna sia assolutamente trascurabile e conti ben meno dell'abilità del giocatore. In Magic la cosa è analoga.

A Magic conta molto la bravura nel costruire e bilanciare il deck...nel texas holdem conta molto la psicologia

Inviato dal mio S7 utilizzando Tapatalk
Offline computerman
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: computerman
Messaggi: 1514
Iscritto il: 14 gennaio 2015
Goblons: 130.00

Magic giocato come casual play

Messaggioda Mik » 25 set 2016, 8:59

Ragazzi, per parlare dell'alea in Magic/Poker, aprite topic specifico.

Qui si parla di come giocare Magic come casual play.

Grazie :approva:
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Mik
Messaggi: 15414
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda AleK » 25 set 2016, 12:33

Ho diviso gli argomenti e aperto un nuovo topic.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Tdg Super Moderator
 
Collezione: AleK
Messaggi: 3647
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
10 anni con i Goblins

Re: Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda nakedape » 25 set 2016, 18:36

Giocate a Epic!!!
Un mondo di cialtroni, opportunisti e a volte entrambe le cose.
Ogni tanto un fiore.
Online nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Collezione: nakedape
Messaggi: 12029
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda Chilavert » 26 set 2016, 11:18

Qualsiasi gioco di carte che prevede un mazzo da cui attingere prevede, in automatico, un fattore fortuna... non credo esistano eccezioni al riguardo.
Bisogna vedere, nel singolo gioco, quanto la fortuna nella pescata possa andare a influenzare l'abilità di un giocatore e qual'è la percentuale di "pescata sfortunata" all'interno del mazzo di carte che si sta utilizzando.
Prendiamo 3 giochi in esame che conosco e che sono stati citati: Magic, Il Trono di Spade e il Poker.
Magic... non sto a riscrivere quanto ho detto ma, in sintesi, la pescata sfortunata è data da una serie di terre oppure da una mancanza delle stesse... a differenza di altri giochi che l'hanno seguito, le risorse per giocare le carte sono solo le terre; salvo che in alcune tipologie di mazzi, principalmente con il colore verde, ma anche lì, per creare equilibrio, altre carte fungeranno da terre nell'economia del mazzo stesso. Non ho un'esperienza competitiva con Magic ma trovo anche la regola del mulligan, ovvero il cambiare le carte del mazzo, piuttosto severa... da 7 a 6 carte, da 6 a 5 e via dicendo... tant'è che nella sua versione Online c'è un da 7 a 7 prima del da 7 a 6 che, correggetemi se sbaglio, non esiste nella versione "di persona". Avere una mano sfortunata a Magic significa, in sintesi, non poter "giocare" ed essere in balia della pescata... il fatto di ottenere una sola carta a turno di base non aiuta a recuperare da una situazione di svantaggio.
Il Trono di Spade... qui la situazione è diversa: le risorse vengono date principalmente dalle carta trama che sono 7 e scelte e giocate dal giocatore nell'ordine che preferisce. Le carte pescate ogni turno sono 2, questo aiuta a diminuire l'impatto di una pescata sfortunata. Se si rimane "ingolfati", senza la possibilità di giocare nulla di decente, e si hanno tante carte in mano... beh, si è sbagliato qualcosa in fase di creazione. La mano di carte iniziale, data dalla fase di preparazione, può prevedere più che delle pescate sfortunate, visto che qualcosa si riesce sempre a buttare giù, dei setup estremamente positivi (mi viene in mente il classico Tywin, scontino, luogo) che comunque sono arginabili dall'avversario nel corso della partita. Se si vuole parlare di sfortuna, la si può ricercare in determinati matchup tra casate... ma questo credo avvenga anche in Magic con determinate tipologie di mazzi.
Il Poker... difficile vincere qualcosa con una serie di mano sfortunate, ma l'abilità del giocatore (nel bluff) è parte integrante delle caratteristiche del gioco... se a Magic o al Trono pesco male, volente o nolente, sono obbligato a giocare... nel Poker posso passare o cercare di perdere il meno possibile da mani sfortunate, sfidando la fortuna quando la mano sarà migliore, cercando di far cadere i miei avversari "in trappola" in modo da creare un piatto più che ricco... qui il fattore "sguardi", linguaggio del corpo, intuito (insomma, tutto quello che esce dal testo delle carte) è drasticamente maggiore rispetto agli altri 2 titoli.
Altra cosa da considerare è il numero di partite/mani che avviene all'interno di un torneo: nel Poker si giocano tantissime mani, molto rapide e, di conseguenza, con un impatto minore sul risultato finale... il Trono è partita secca contro il singolo avversario, si vince o si perde... in Magic, se non erro, è al meglio delle 2.
Con tutto questo discorso non voglio sminuire l'abilità in Magic: ci sono i campioni, bravissimi nel creare il meta, che conoscono ogni carta e capiscono le sfaccettature del tuo mazzo non appena cali un paio di carte... quello che volevo dire è che se questi campioni non vedono le carte per colpa di una mescolata estremamente sfortunata non hanno, matematicamente, la possibilità di fare nulla. Se in mano hai solo terre... cosa puoi fare per rimediare? E non si parla di un mazzo costruito male, ma giustamente equilibrato... io punto il dito non contro Magic in se, ma come vengono sfruttate le risorse per giocare le carte che compongono il mazzo, un metodo vecchio come il gioco stesso, obsoleto.
Immagine
Immagine
Offline Chilavert
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Collezione: Chilavert
Messaggi: 1321
Iscritto il: 03 novembre 2004
Goblons: 50.00
Località: Valdarno - Toscana - Italia
Utente Bgg: Chilavert 82 IT

Re: Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda steam » 26 set 2016, 12:14

Nei giochi di carte in generale, può sempre capitare la partita sfigata dove il novellino senza merito vince contro il giocatore esperto.

La vera bravura si vede al lungo termine dove il giocatore bravo vince il 90% delle volte.

La singola partita dice poco.

Ma varia anche da gioco a gioco
Offline steam
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Collezione: steam
Messaggi: 725
Iscritto il: 21 maggio 2016
Goblons: 10.00

Re: Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda Chilavert » 26 set 2016, 12:33

steam ha scritto:La vera bravura si vede al lungo termine dove il giocatore bravo vince il 90% delle volte.

La singola partita dice poco.


Assolutamente si, l'abilità e la conoscenza del gioco sono fondamentali.
Io criticavo Magic per l'impatto che può avere la fortuna nelle sue meccaniche e il fatto che una mano sfortunata lo renda ingiocabile a dir poco... non solo... quello che mi ha lasciato Magic è che, spesso e volentieri, è un gioco che "si giochi da solo"... anche quando le carte girano, spesso e volentieri, le scelte sono obbligate... non sempre, chiaro, ma ho visto molte meno scelte strategiche rispetto al Trono e al Poker... in Magic il 90% del gioco è la costruzione del Deck e la speranza che le combo e le sinergie escano nell'ordine corretto e supportate, soprattutto, dal giusto qunatitativo di terre... ogni tanto c'è qualche scelta tipo "gioco X o Y", ma con diverse tipologie di mazzi l'impatto di tali scelte è assai limitato.
Poi, ovviamente, parlo da semi-ignorante... ma non ho visto la profondità di gioco che ho trovato nel Trono, per esempio, dove tanti altri fattori entrano in gioco, come per esempio i 3 tipi di sfide con 3 diverse conseguenze sul gioco.
Immagine
Immagine
Offline Chilavert
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Collezione: Chilavert
Messaggi: 1321
Iscritto il: 03 novembre 2004
Goblons: 50.00
Località: Valdarno - Toscana - Italia
Utente Bgg: Chilavert 82 IT

Re: Impatto dell'alea nei giochi di carte

Messaggioda computerman » 26 set 2016, 13:52

Chilavert ha scritto:
steam ha scritto:La vera bravura si vede al lungo termine dove il giocatore bravo vince il 90% delle volte.

La singola partita dice poco.


Assolutamente si, l'abilità e la conoscenza del gioco sono fondamentali.
Io criticavo Magic per l'impatto che può avere la fortuna nelle sue meccaniche e il fatto che una mano sfortunata lo renda ingiocabile a dir poco... non solo... quello che mi ha lasciato Magic è che, spesso e volentieri, è un gioco che "si giochi da solo"... anche quando le carte girano, spesso e volentieri, le scelte sono obbligate... non sempre, chiaro, ma ho visto molte meno scelte strategiche rispetto al Trono e al Poker... in Magic il 90% del gioco è la costruzione del Deck e la speranza che le combo e le sinergie escano nell'ordine corretto e supportate, soprattutto, dal giusto qunatitativo di terre... ogni tanto c'è qualche scelta tipo "gioco X o Y", ma con diverse tipologie di mazzi l'impatto di tali scelte è assai limitato.
Poi, ovviamente, parlo da semi-ignorante... ma non ho visto la profondità di gioco che ho trovato nel Trono, per esempio, dove tanti altri fattori entrano in gioco, come per esempio i 3 tipi di sfide con 3 diverse conseguenze sul gioco.

Ripeto se fai frequenti mana check e bilanci bene il mazzo...magic è un gioco di carte come gli altri (Poker non lo considero in questo genere per i motivi sopra citati).
Se ho fatto 10 mulligan nella mia vita forse sono troppi e credo di avere un boato di partite alle spalle con i mazzi peggiori possano esistere (multi color). Quando vedevo nei test che non uscivano mai terre o non erano sufficienti, semplicemente cambiavo il bilanciamento (o smontavo il mazzo e lo ricostruivo).
Per divertimento provai a vedere se era possibile costruire un deck significativo con Phage l'intoccabile...e la risposta è no. Una carta sgrava da ammirare ma non giocare :)

Insomma devi avere un po di bravura anche in magic, non è tutta fortuna e non per forza bisogna svenarsi per fare un mazzo forte. I Goblin sono economici...e li adoro *___*

Inviato dal mio S7 utilizzando Tapatalk
Offline computerman
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: computerman
Messaggi: 1514
Iscritto il: 14 gennaio 2015
Goblons: 130.00

Prossimo

Torna a Questioni filosofiche

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti