Italiano questo sconosciuto

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Vi piacerebbe riportare l'italiano ai fasti di un tempo?

Sondaggio concluso il 21 ott 2005, 20:12

Si, mi inorgoglirebbe e magari potrei comprare un Twilight Imperium in italiano!
10
45%
Si, ma sarebbe troppo difficile per la sua poca diffusione meglio imparare l'inglese
5
23%
No, ormai non è più adatto ad un ruolo internazionale
2
9%
No, anzi sarebbe peggio, diventeremmo ancora più oziosi e provinciali cullandoci sul nostro ritrovato italiano
5
23%
 
Voti totali : 22

Messaggioda mork » 14 ott 2005, 8:13

Quantunque non invitato dirò la mia.
Per quanto riguarda la nostra lingua natia nonposso fare a meno di concordare sulla difficoltà di essere insegnata e quindi imparata da uno straniero.
Esistono altre lingue il cui apprendimento risulta maggiormente agevole e senza molti ostacoli.
Invece altra cosa è l'imbarbarimento che il nostro italico idioma subisce giorno dopo giorno ad opera dei media soprattutto e poi dalle nuove generazioni.
Si perchè i media sono i primi veicolatori delle nuove "parole" dei nuovi neologismi e di persone che parlano (troppo) in tv o in radio e non sanno neanche cosa dire e come dirlo.
Sta di fatto che il ragazzo messo a confronto con questi "idoli" o esempi, subisce una prima azione disgregante di quanto faticosamente, magari, appreso nella scuola, tralasciando per il momento tutto quello che penso su questa istituzione.
Secondo luogo di "perdizione" risulta il branco ove il nostro giovan virgulto si relaziona con il resto della massa e si sa la massa non ha mai brillato per intelligenza e padronanza di lingua.
Di conseguenza le nuove generazioni si trovano a parlare un idioma del tutto diverso da quello delle generazioni che l'hanno precedute.
Penso che anche noi stessi parliamo un idioma diverso da quello dei nostri genitori se non altro per la ricchezza di vocaboli nuovi scaturiti nel corso del tempo.
Per ultimo vorrei aggiungere che detesto anche le inflessioni dialettali molto forti, inserite nel contesto di un discorso (primo fra tutti quello Romano) cercando sempre di reprimere i moti dialettali che mi vengono naturali nel corso di una discussione.
MORK

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Messaggioda Falcon » 14 ott 2005, 11:41

Mi unisco alla schiera di difensore di italiano tra gli italiani. A me la nostra lingua piace, e soffro le influenze dialettali che, volente o nolente, si sono insinuate a forza nel mio modo di parlare (ed a volte scrivere). Mi danno fastidio tutte le abbeviazioni x = per e K= ch fuori dai contesti. Ovvero, li capisco nei messaggi del cellulare, per guadagnare caratteri, ma cavolo a volte li ritrovi nelle lettere, o addirittura... nelle schede dei GdR!!! 8-O

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda trilobit » 14 ott 2005, 11:56

L'argomento e' in effetti molto interessante e, per esprimere compiutamente il mio parere, occorrerebbe piu' tempo di quanto non abbia in questo momento.

Voglio comunque esprimere, anch'io, la mia totale antipatia verso tutte quelle terribili abbreviazioni (x = per, k = ch, nn = non), forse appena giustificabili in un SMS ma del tutto intollerabili al di fuori di quel contesto.

P.S. Per quanto riguarda i caratteri accentati, sulla rete ho ormai l'abitudine di non usarli (impiegando al loro posto il carattere ' ) in quanto, non essendo ASCII standard, alcuni sistemi operativi (come alcune distribuzioni Unix ed alcune vecchie versioni di Linux) non riescono a visualizzarli correttamente.
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Messaggioda rporrini » 14 ott 2005, 11:57

Argomento molto interessante e che provoca in me sentimenti contrastanti.

Da un lato mi rendo conto che la mia lingua madre è troppo spesso funestata da pseudo-neologismi quali "postare" e "settare" da non confondersi con i neologismi reali (di cui non si può fare a meno, se non a rischio di cadere nell'errore francese di voler "francesizzare" qualsiasi parola chiamando ad esempio lampante "octet" il byte e rendendo così la lingua assolutamente incomprensibile su parole usate ormai comunemente in tutto il mondo)

Dall'altro mi pare che si rischia di tirar fuori l'amor per la lingua patria per pura e semplice pigrizia nell'imparare quel lessico inglese di base che permette di leggere un manuale (di giochi o di qualsiasi altra cosa sia prodotta in una certa lingua e tradotta in inglese).

In questo secondo caso occorre fare attenzione, perché (come dimostrano molti strafalcioni nelle traduzioni) molto spesso questi manuali son dati da tradurre a traduttori esperti nella traduzione, ma non nell'argomento trattato.

Sicché "CUT" viene tradotto con "TAGLIARE" anziché "DANNO DA TAGLIO" oppure "SWITCH CASE" in un manuale di linguaggio di programmazione con "DEVIAZIONE NEL CASO CHE".
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Messaggioda trilobit » 14 ott 2005, 12:03

rporrini ha scritto: Dall'altro mi pare che si rischia di tirar fuori l'amor per la lingua patria per pura e semplice pigrizia nell'imparare quel lessico inglese di base che permette di leggere un manuale (di giochi o di qualsiasi altra cosa sia prodotta in una certa lingua e tradotta in inglese).


Quoto e sottoscrivo.
L'amore per la nostra lingua (e il giusto desiderio di preservarla) non deve sminuire l'importanza della conoscenza dell'inglese.
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Messaggioda linx » 14 ott 2005, 12:47

Questo forum ha messo insieme tutti i goblin che amano scrivere post kilometrici. Ops! Chilometrici scusate!
Rimane ben poco da aggiungere.
La diffusione della lingua, come quasi tutto, non è data dalla sua semplicità, dal bel suono, dalla sua profondità etc, quanto piuttosto dalla sua diffusione. Cioè da quanto territorio mondiale la nazione madre della lingua stessa ha conquistato, militarmente e culturalmente.
E' quindi, come al solito, una questione di forza bellica.
Lo andate a dire voi al Berlusca che deve conquistare un poco di mondo per espandere l'utilizzo dell'italiano? ;)

In ultimo farei notare un piccolo vanto degli italiani: l'opera.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Galdor » 14 ott 2005, 14:36

Jones ha scritto:Beh, vantiamoci pure della nostra scuola di doppiatori ma sul resto esageri un po'. Dall'imparare ed apprezzare un linguaggio a farsi dominare culturalmente ce ne passa, eh?

La diffusione di un idioma corre parallelamente all'influsso (dominio?) culturale di colui che parla quel dato idioma...
E' sempre stato così: quando il francese era la lingua "dei nobili" molti vocaboli furono introdotti in altre lingue (tipo "melee") e -con essi- fu esportata anche un certo tipo di cultura...
Idem per l'inglese: assieme al dominio linguistico abbiamo "subito" (che parolone! :-? ) anche un dominio culturale.

Volete un esempio?
Pensate ai primi 10 film che vi vengono in mente o che vi piacciono...quanti sono anglofoni?
Vabbè, qualcuno può ribattere che la cinematografia statunitense è molto sviluppata (il che poi non è del tutto vero :roll: )...
...allora pensate ai primi 10 libri che vi vengono in mente (o che vi piacciono) o alle prime 10 canzoni!
Musica, letteratura, cinema...questo è influsso (dominio?) culturale!
E se provi a leggere un autore bielorusso o a guardare un film danese o ascoltare un cantante nigeriano vieni considerato "un alternativo".. ;) Vi torna la logica? :grin:

Per fortuna in altri paesi questo influsso (dominio?) culturale non è arrivato: provate a chiedere ad un ragazzo angolano la sua canzone preferita..e questo per motivi variegati di colonizzazioni (l'Angola -ad esempio- era dominio portoghese, non inglese) e fattori vari che sono solo OT. :-)
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Messaggioda linx » 14 ott 2005, 17:39

Tuttociò perchè tu ti basi sui "bestseller" che sono appunto, come dice la parola, quelli più venduti.
Sono i più venduti perchè hanno avuto una maggiore pubblicità (anche di passaparola)
Hanno goduto di una maggiore pubblicità perchè sono stati scritti in una lingua molto diffusa ed hanno quindi un target molto più ampio.
Se poi parliamo di film, dove l'investimento iniziale può distinguere un buon film da uno che non lo è, un maggior target implica maggiori guadagni e quindi minori rischi.

Non essere così sicuro del predominio qualitativo culturale inglese, soprattutto per libri e musica. La dance italiana è la più ascoltata al mondo.

Ai tempi di Giulio Cesare vendevamo tantissimo ;)
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Messaggioda Juda » 14 ott 2005, 18:15

Io vorrei fare solo una domanda che non vuole in nessun modo essere provocatoria. Vorrei capire perchè chiamate "imbarbarimento" l' uso di vocaboli inglesi nell' italiano ( o l' uso si "x" e "k"). Cerco di spiegarmi meglio: con il termine imbarbarimento, o provando un sentimento di fastidio, lasciate ad intendere che l' italiano stia peggiorando ( o almeno che stia perdendo qualcosa). Il mio problema è che non mi avete ancora spiegato perchè lo considerate un cambiamento deleterio ( cosa perdiamo?).Faccio questa domanda proprio perchè leggendo i post non sono ancora riuscito a decidere da che parte stare. A voi la parola!

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Messaggioda Galdor » 14 ott 2005, 18:30

linx ha scritto:Se poi parliamo di film, dove l'investimento iniziale può distinguere un buon film da uno che non lo è

I film più belli che ho visto avevano un budget irrisorio.. ;)

linx ha scritto:Non essere così sicuro del predominio qualitativo culturale inglese, soprattutto per libri e musica. La dance italiana è la più ascoltata al mondo.

Sono daccordissimo con te...e infatti non mi riferivo al "predominio qualtitativo culturale inglese" nel mondo, ma solo al fatto che l'Italia è -al tutt'oggi- una "colonia" culturale del mondo anglosassone, nel senso che "subiamo" l'influenza culturale (e linguistica) di quel mondo. Molti altri paesi non lo fanno (per questioni geopolitiche che esulano da questo topic e da questo forum). :grin:
Noi si. Noi dobbiamo imparare l'inglese perchè l'inglese è importante: va benissimo, per carità, ma teniamo presente che -assieme all'idioma- assimiliamo anche un certo tipo di cultura (e questo non sempre mi pare condivisibile)... :roll:
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Messaggioda Blerpa » 14 ott 2005, 19:17

Juda, semplicemente perdiamo le basi su cui l'italiano è fondato.

Sinceramente, vedere la k usata invece della ch mi inorridisce visto che nel siciliano antico era così... e quindi vuol dire tanto, personalmente, se la lingua parlata attuale torna indietro ad usi obsoleti di alcuni dialetti (credo, ma non ci metterei la mano sul fuoco, che anche il calabrese antico facesse uso della k in maniera simile).

L'italiano ha delle basi ormai stabili su cui si fonda.

L'uso di abbreviazioni fonetiche, per esempio, porta ad una dialettizzazione della lingua che è un pò assurda in un paese in cui già abbiamo una lingua principale e tanti dialetti regionali.

Preferirei tantissimo che la gente coltivasse i propri dialetti regionali, invece di storpiare l'italiano.

Il problema enorme del k o del x è il fatto, appunto rilevato da altri in questo topic, che influenza in maniera errata l'uso corretto dell'italiano quando è necessaria una certa proprietà di linguaggio (temi scolastici, comizi, pezzi giornalistici, recensioni, conferenze, pure libri...).

Facendo un parallelismo con l'inglese americano vi sono problemi similari.
L'alta ignoranza scolastica su sintassi e grammatica coniugata con un modo di parlare povero e abbreviativo commisto agli slang sociali, nella vita comune del nordamerica - specie negli Stati Uniti, porta a strafalcioni e dubbi pesanti nell'esprimersi specie nel linguaggio scritto.

Ho visto milioni di volte americani, anche laureati, scrivere, sbagliando, there invece di their o viceversa, e your invece di you're, o its scambiato con it's.
Il don't usato per la terza personale singolare (è sbagliato - è corretto usare does not o doesn't nel caso del linguaggio parlato) è passato dall'essere licenza poetica (Es.: I Beatles, famosa strofa di non mi ricordo quale canzone che ad un certo punto dice "she don't care") a vero e proprio errore linguistico comune.

La loro lingua si sta impoverendo anche data dal fatto che appunto la pronuncia non è diretta come per l'italiano e il loro sistema scolastico sembra far acqua da tutte le parti.

In Italia la lingua è leggermente più tutelata ma quello che a noi preoccupa credo sia il fatto di vedere in un futuro prossimo un'Italia in cui *tutti* parlino con "Yo, frattello [doppia t aggiunta apposta], kome ti butta? giokiamo alla play ke ciò [sic] il kugi ke mi ha portato una kosa troppo gala" e nessuno sappia dire quattro frasi in croce decenti.

Ovvio sto esagerando, e specialmente fra i giovani è sempre stato normale creare uno slang proprio (anche in inglese, francese [il maledetto argot e ora lo slang delle parole al rovescio] e finlandese, per esempio) non solo nell'eta moderna, ma anche nelle epoche passate, però i mezzi di informazione per la prima volta stanno giocando troppo con tutto questo, quasi a volersi accaparrare i possibili meriti a posteriori di primi scopritori di qualsivoglia rivoluzione linguistica nazionale.

Il lessico è sempre cambiato (Es.: io litigo spesso con la mia ragazza, che ha studiato il classico, sul fatto che se Indro Montanelli negli anni 60 scriveva "specialmodo" e "istallare" - invece di installare - vuol dire che era, e per me lo è tuttora, italiano corretto. Ovviamente lei è di tutt'altro avviso), ma il problema è lo stravolgimento della fonetica e delle regole di scrittura.
Questo è ben più grave dei neologismi inventati dai giovani.
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Messaggioda randallmcmurphy » 14 ott 2005, 20:16

Visto che l'interesse per questo argomento si è rivelato ben più grande di quanto potessi prevedere ho aggiunto al forum un piccolo sondaggino..
mi sono voluto limitare a quattro risposte, ce ne sarebbero altre e più complesse di domande da fare, ma così, per divertimento, vediamo se siamo più nazionalisti o esterofili..io e blerpa mi sa che si sa già dove ci schieriamo.. :grin:
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Messaggioda Juda » 14 ott 2005, 20:18

capisco cosa intendi ma mi resta ancora qualche dubbio che vorrei esporre:

Quando mi parli della "k" e della "x", e mi dici che non sono consuetudini accettate, soprattutto in un linguaggio scritto, diciamo " formale", capisco benissimo che cosa intendi. Il punto è che forse tra poco saranno accettate e che in effetti non mutano il significato delle frasi. Voglio dire che la sostituzione di "ch" con "k" non pregiudica la comprensione come invece gli errori in americano e inglese che hai citato ( in cui si parla di parole intere che investono aree semantiche diverse).
A parte il fastidio del ritorno al dialetto siciliano, non si tratta solo di una consuetudine? Non vedo ancora cosa ci si perde nel passaggio da una convenzione che usa "ch" ad una convenzione in cui si userà (forse) "k". Quale base si perde? ( non è polemica la mia, vorrei capire se si tratta di un processo che va al degenero, diciamo entropico, o solo di un cambiamento). Non riesco a vedere il problema perchè mi sembra si tratti di una eqivalenza ( un po' come se da domani decidessi di usare, per convenzione, uno smile al posto del punto di domanda). Forse le conseguenze sono sulla fonetica? Cioè se scrivo "k" al posto di "ch" rischio che in futuro il suono cambi nella lingua parlata? Grazie per la disponibilità ( il problema è che non posseggo nozioni di linguistica nè glottologia e dunque non so rispondermi e tuttavia la questione mi sta a cuore proprio perché se tu hai ragione allora stiamo cadendo e non cambiando).

Sulla questione dell' introduzione dei prestiti linguistici, dello slang sono con te ma per un discorso di identità: introdurre nuove parole e nuove regole cambiano la lingua nei suoi fondamenti, soprattutto se non si tratta di pochi cambiamenti.

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Messaggioda Athafil » 14 ott 2005, 21:39

Topic molto interessante.

Una cosa su cui discutere è sulle modifiche della lingua e degli errori comuni

Non so se avete notato quanto orami poco vengano usati il condizionale e il congiuntivo. Questi due tempi stanno pian piano scomparendo. Prima dal parlato e pian piano dallo scritto.

Sotto questo punto di vista la lingua italiana si sta "semplificando" andando verso la tendenza inglese.

Quindi tutte le lingu si modificano nel tempo ed iniziano ad avere un connotato "unico".

Ad esempio a berve il cinese diverrà importante da usare... "MA" in questo periodo gli stessi cinesi stanno imparando e usano l'inglese.

Quindi l'inglese è di conseguenza la LINGUA FRANCA (come lo è stato per l'italia l'italiano o il vlgare rispetto ai vari dialetti) mondiale.

Ritengo che lottare contro questa tendenza sia poco utile, menter sia molto più auspicabile "cavalcare" l'onda della lingua tenendo fermo
la nostra identità!

Until swords part... Athafil Oakleaf - Principe degli elfi Ambasciatore Elfico "Potrei sapere come si fa ad uscire di qui?" "Dipende in gran parte da dove tu vuoi andare"  FFFF ha ragione...

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Messaggioda Necros » 14 ott 2005, 21:48

pienamente d'accordo con orecchieapunta, guarda, mi hai tolto il post di mano! :lol:
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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