"Kingmaking" .... come vi comportate?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Messaggioda Favar » 29 feb 2012, 3:21

No, no, nessuna confusione, tutt'altro!

Io sto soltanto affermando che non esiste gioco con interazione esente da situazioni di kingmaking.
E questo viene evidenziato come difetto in alcuni giochi e nemmeno menzionato in altri.

Tutto qui. Mi pare di essere molto chiaro, no?

mm
Ma non hai ucciso il drago??!!
Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda Izraphael » 29 feb 2012, 9:07

Però credo sia lecito dire che ci sono giochi dove la situazione si presenta raramente, e giochi dove si presenta con più regolarità... se ti capita una volta ogni morte di papa magari ci passi sopra, se ti capita due volte su tre iniziano a girarti le scatole!
Che poi a me i giochi molto interattivi (magari fatti bene) piacciono molto, anche se c'è il "rischio" che capiti il kingmaking ogni tanto... e poi... basta avere sufficiente vantaggio sul secondo :twisted:
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Messaggioda elgamoth » 29 feb 2012, 9:58

fatto solo una volta:
prima esperienza ad ursuppe in un gruppo di giocatori più ferrati.
vengo preso di mira da un avversario.
senza motivo mi affossa (era comunque in vantaggio ed io non ero certo un pericolo dovendo capire come funzionava) e mi rovina la partita impedendomi praticamente di giocare.
casualmente il karma ha voluto che fossi in grado di regalare, nel momento topico, punti al suo diretto concorrente per la vittoria.
l'ho fatto, il simpaticone non ha vinto e mi ha chiesto perchè, dato che era inutile ai fini del mio punteggio avessi fatto una mossa del genere. glie l'ho anche detto in faccia...tu hai rovinato la partita a me ed io la rovino a te.
:)
lo rifarei cento volte.
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Messaggioda Peppe74 » 29 feb 2012, 10:58

Galdor ha scritto:
Kaimano ha scritto:- il giocatore C si trova in una condizione di kingmaking. un gentleman del gioco dovrebbe passare.

Nei giochi dove si può passare, non si verifica il kingmaking ;)


Perchè dovrei passare, ammesso che il gioco ammetta questa possibilità?Io sono in perfetto accordo con quello che dice Favar, faccio la mossa migliore per la mia posizione, che è ben diversa dal passare.
Che senso ha tirarsi fuori a fine partita? Hai giocato l'intera partita, e probabilmente la situazione finale è frutto anche delle tue scelte, e alla fine passi? Io penso che la cosa corretta è giocare anche gli ultimi turni, allo stesso modo dei primi.

Poi i giochi che prevedono l'opzione di "passare" sono veramente pochi. E' stato citato Puerto Rico, pensa anche a Caylus....in Caylus se passi aumenti il costo delle azioni successive di 1....sticazzi, un "passo" anticipato è quello che di solito più scombna i piani degli altri partecipanti.
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Messaggioda Rayden » 29 feb 2012, 11:07

[OT]
elgamoth ha scritto:[...] tu hai rovinato la partita a me ed io la rovino a te.

Secondo me saresti stato più incisivo (e molto più nobile) se avessi evitato il kingmaking e alla fine gli avessi detto "Grazie, mi hai rovinato la partita senza motivo. Ti sei divertito?"
[/OT]
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Messaggioda Galdor » 29 feb 2012, 12:00

Favar ha scritto:Io sto soltanto affermando che non esiste gioco con interazione esente da situazioni di kingmaking.

E' un'affermazione che non condivido :grin:

Tutti i giochi a punti vittoria "nascosti" evitano il Kingmaking.
E si, anche Puerto Rico ;)
Perchè se fai "mosse a capocchia", beh, quello non è 'kingmaking'!

Il kingmaking è quando tu non puoi matematicamente vincere e dunque (s)favorisci uno o più di quelli che, invece, possono matematicamente vincere, a detrimento (o a favore) di altri.
Il gioco, in buona sostanza, ti mette nella posizione di dire: "ok, ultimo turno, io ho 5 punti vittoria, Mario 39 e Luca 42. Io, matematicamente, non ho alcuna possibilità di vincere, qualsiasi mossa faccia.
Se faccio però questa mossa faccio vincere Luca.
Se faccio quest'altra faccio vincere Mario.
Mmmh, chi faccio vincere ("king-Making" appunto)?!" :-?

Se i punti vittoria sono nascosti non c'è nessuna matematica che tenga: "spari a casaccio" e basta. :roll:

Quante volte, a SmallWorld, mi è successo di attaccare nel penultimo turno un giocatore, pensando che stesse vincendo e che io ero fuori dalla competizione, per poi scoprire che in realtà avevo vinto io e lui, poverino, è arrivato ultimo?!? :-? 8-O

Quante volte, invece, in altri giochi, mi sono ritrovato matematicamente e palesemente perdente, ma con in mano una mossa che poteva far vincere uno dei due contendenti? Personalmente detesto tali giochi.. :evil:
Come mi comporto?
Dichiaro apertamente le mosse possibili:
"se faccio così vince Mario.
Se faccio invece così vince Luca.
Io comunque non vinco e Franco arriva comunque dopo di me.
Decidete voi o lancio un dado per stabilire casualmente che mossa faccio, ma non giochiamo più a 'sto gioco" :cry:
Ultima modifica di Galdor il 29 feb 2012, 12:05, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Favar » 29 feb 2012, 12:04

Galdor ha scritto:
Favar ha scritto:Io sto soltanto affermando che non esiste gioco con interazione esente da situazioni di kingmaking.

E' un'affermazione che non condivido :grin:

Tutti i giochi a punti vittoria "nascosti" evitano il Kingmaking.
E si, anche Puerto Rico ;)
Perchè se fai "mosse a capocchia", beh, quello non è 'kingmaking'!

Il kingmaking è quando tu non puoi matematicamente vincere e dunque (s)favorisci uno o più di quelli che, invece, possono matematicamente vincere, a detrimento (o a favore) di altri.
Il gioco, in buona sostanza, ti mette nella posizione di dire: "ok, ultimo turno, io ho 5 punti vittoria, Mario 39 e Luca 42. Io, matematicamente, non ho alcuna possibilità di vincere, qualsiasi mossa faccia.
Se faccio però questa mossa faccio vincere Luca.
Se faccio quest'altra faccio vincere Mario.
Mmmh, chi faccio vincere ("king-Making" appunto)?!" :-?

Se i punti vittoria sono nascosti non c'è nessuna matematica che tenga: "spari a casaccio" e basta. :roll:

Quante volte, a SmallWorld, mi è successo di attaccare nel penultimo turno un giocatore, pensando che stesse vincendo e che io ero fuori dalla competizione, per poi scoprire che in realtà avevo vinto io e lui, poverino, è arrivato ultimo?!? :-? 8-O

Quante volte, invece, in altri giochi, mi sono ritrovato matematicamente e palesemente perdente, ma con in mano una mossa che poteva far vincere uno dei due contendenti? Personalmente detesto tali giochi.. :evil:


Scusa ma se allora mi tengo a memoria i punti degli avversari (i gettoni VP nascosti) e quindi ho il polso preciso della situazione, posso decidere alla fine chi far vincere? Magari decidendo tra Major e Artigiano?
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Messaggioda Galdor » 29 feb 2012, 12:17

Favar ha scritto:Scusa ma se allora mi tengo a memoria i punti degli avversari (i gettoni VP nascosti) e quindi ho il polso preciso della situazione, posso decidere alla fine chi far vincere? Magari decidendo tra Major e Artigiano?

Boia, se ce la fai sei un fenomeno! :lol:

Personalmente: nei giochi dove in 3-5 giocatori ciascuno prende N gettoni vittoria a turno, in numero variabile, per una dozzina di turni, e dove magari devi usare il cervello per altre cose, IO non riesco MAI a memorizzare esattamente i punti vittoria...ma manco quelli che ho preso io stesso!! :-o

Posso avere un'idea, quella si, ma che poi si rivela puntualmente non esatta :grin: ("uh, già, mi ero dimenticato che avevi preso anche 3 punti vittoria per quello, e -giusto- 5 per quell'altra cosa..") ;)

Oltre al metodo della distribuzione dei gettoni vittoria nascosti, poi, esistono altri mezzi per evitare il calcolo palese di chi sta vincendo (e, dunque, schivare così il Kingmaking :-)) ): ad esempio le Condizioni di Vittoria nascoste! :!:
Come gli obiettivi di Risiko, o gli UFO di Illuminati, o i biglietti di Ticket to Ride, ecc.. :idea:
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Messaggioda Iago » 29 feb 2012, 16:54

Io a PR so sempre i punti di tutti i miei avversari, è condizione necessaria per sapere come e quando chiudere una partita...

@Peppe: mi pare che la questione si ponga quando esistano due mosse, assolutamente equivalenti per te, che possanof far vincere uno o l'altro giocatore; nel caso le due mosse non siano equivalenti non esiste un problema di Kingmaking perché il tuo scopo è (o meglio dovrebbe essere) sempre quello di massimizzare il tuo risultato... forse, nel caso di due mosse equivalenti, la soluzione più corretta (visto che non tocca minimamente il tuo stato) sarebbe quella di fare una mossa sub-par che però non influenzi lo stato dei giocatori in corsa per il successo.

Detto questo, è chiaro che, se uno dei giocatori in corsa ha passato la pratita a rovinarmi la vita, non mi asterrò certo dal fare il possibile per farlo perdere, ma questo non è un comportamento di gioco standard.

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Messaggioda KooriNecros » 1 mar 2012, 11:26

Per Galdor, Kaimano e Favar...

Dipende da ciò che intendete per kingmaking...

Se per kingmaking si intende una scelta di un terzo giocatore, non concorrente alla vittoria, per l'esclusivo scopo di eliminare uno dei concorrenti alla vittoria, allora il discorso dei punti vittoria nascosti ha senso...

Se per kingmaking si intende la possibilità che un terzo giocatore, non concorrente alla vittoria, possa con una sua scelta influenzare l'eliminazione di uno dei due concorrenti alla vittoria, allora i punti vittoria nascosti non sono di grande aiuto...

O meglio:
Punti vittoria nascosti, Tizio e Caio sono i concorrenti alla vittoria tuttavia se Sempronio attacca Caio vince Tizio e viceversa...
La decisione di Sempronio (aleatoria o per lo meno in parte...) e' stata decisiva pur non conoscendo i punti vittoria di nessuno...

Ovvio è una situazione di confine, quindi da prendere con le pinze, tuttavia, parlando di bilanciamento, il secondo genere di kingmaking equivale (se me lo permettete) a un fattore aleatorio non controllato...
Francesco Giovo
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Messaggioda Galdor » 1 mar 2012, 11:37

KooriNecros ha scritto:Se per kingmaking si intende la possibilità che un terzo giocatore, non concorrente alla vittoria, possa con una sua scelta influenzare l'eliminazione di uno dei due concorrenti alla vittoria

Meglio: con la sua scelta decide ("making") chi vincerà ("king") ;)

KooriNecros ha scritto:Punti vittoria nascosti, Tizio e Caio sono i concorrenti alla vittoria tuttavia se Sempronio attacca Caio vince Tizio e viceversa...
La decisione di Sempronio (aleatoria o per lo meno in parte...) e' stata decisiva pur non conoscendo i punti vittoria di nessuno...

In tal caso è un evento fortuito.
Ma se i punti vittoria fossero scoperti Sempronio sceglierebbe deliberatamente e consapevolmente chi far vincere tra Tizio e Caio
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Messaggioda jesse » 13 set 2013, 11:31

Vorrei avere una vostra opinione su una mia sessione di gioco.
Dunque con gruppo di amici stavo giocando a Caylus, mancano cinque passi del balivo per finire la partita, io ormai avevo irrimediabilmente perso, allora ho cercato di accelerare la fine della partita passando sempre dopo il solo piazzamento di uno o due lavoratori e pagando per far andare avanti il prevosto e così far avanzare di due passi il balivo. Questo mio modo di gioco è stato tacciato di infamia, sono stato accusato di infantilismo e di non saper giocare e ledere il divertimento altrui. Io non sono molto d'accordo con le accuse che sono state mosse nei miei confronti, però volevo sentire anche altre opinioni.
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Messaggioda Iago » 13 set 2013, 15:06

Nessuno si azzarda, allora ti dico io la mia...

Non mi permetto di darti dell'infantile o di sindacare se la tua condotta di gioco fosse meritata dagli avversare o meno ma assumo che si sia trattato di una normale partita tra amici senza rancori pregressi o altro.

Se ti leggi le mie valutazioni (3 post prima del tuo) la mia valutazione sulle scelte da fare nella partita la domanda "Mi sono comportato bene o male ?" equivale alla domanda "Ho cercato di massimizzare il mio punteggio o no ?"

Se la risposta è "SI" alla seconda lo è anche alla prima, checché ne dicano gli altri giocatori, se la risposta è "NO" alla seconda lo è anche alla prima, checcé ne dica tu...

Facile no ?

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