[SPLIT] Kingmaking diretto/indiretto

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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[SPLIT] Kingmaking diretto/indiretto

Messaggioda Kobayashi » 27 feb 2012, 22:41

Splittando da qui, il buon Favar giustamente si (e ci) chiede:

Favar ha scritto:Posso avere il nome di un gioco che, se giocato in più di 2 persone, non presenta Kingmaking?


Ora, sarebbe gioco facile rispondere con un titolo a caso tra i cosiddetti "solitari di gruppo" (a parte Dominion, però, visto che anche chi è indietro può acquistare l'ultima carta PV e chiudere la partita a vantaggio di sta in testa in quel momento) oppure con i rappresentanti della categoria dei cooperativi (perfetti o imperfetti che siano).

Faccio mia pertanto l'assennata opinione di Iz:

Izraphael ha scritto:Mi sembra però doveroso dividere il kingmaking involontario da quello diretto.
Se una partita finisce con la mossa di un kingmaker che non ha fatto quella mossa volontariamente o con giudizio, è diverso che se il gioco offre sistematicamente la possibilità di tagliare le gambe a un singolo giocatore (di solito però ci si può vendicare).


Nel mio caso specifico, se leggo in una recensione che il gioco X favorisce in modo esplicito il meccanismo tale per cui chi non ha più speranza di vincere può influenzare direttamente e non marginalmente la posizione del primo in classifica...beh, io questo lo chiamo kingmaking e sto alla larga da quel titolo.

Dite la vostra :)
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Messaggioda Izraphael » 28 feb 2012, 0:21

Come dicevo di là, credo che il Kingmaking sia connaturato all'interazione, certo è che ci sono giochi che non fanno nulla per scoraggiarlo, altri che limano le interazioni fino a renderlo molto difficile (penso per esempio a Kingsburg: è davvero difficile che la mia mossa di piazzamento dadi seghi le gambe al vincitore senza che al tempo stesso quella non sia comunque la mossa migliore per me), altri che lo "mitigano" con escamotage tecnici (punti segreti, non-esclusività delle mosse, veto sugli attacchi ripetuti sullo stesso giocatore, etc).

Un'altra puntualizzazione (sono un frangipalle, lo so, abbiate pazienza).
Per kingmaking si intende di solito la possibilità per un giocatore che non concorre più per la vittoria di decidere con le sue ultime mosse il vincitore, aiutandolo in maniera palese, danneggiando gli altri ancora in corsa per la vittoria, o anche entrambe in un colpo solo (e in quel caso scatta un applauso al giocatore per la cattiveria e all'autore per averglielo permesso).
Questo per dire che "giocare a pirillo di sciacallo" facendo mosse a caso e rovinando la partita a qualcuno in modo più o meno arbitrario non è propriamente "kingmaking" (ma è proprio tecnicamente "giocare a pirillo di sciacallo"). Ovvio che i giochi hanno diversi gradi di profondità e curve di apprendimento diverse, gestiscono le interazioni nei modi più disparati, incentivano o meno le bastardate, hanno target diversi, per cui (come dico sempre e in tutti gli ambiti) è dura parlare per sommi capi senza citare direttamente dei titoli, anche perché giochi diversi con gruppi diversi producono partite diverse (anche se l'aderenza a certi canoni o generi alla lunga stabilizzano il tipo di giocatore che si appassiona a un dato titolo).

Comunque, se proprio siete allergici al 100% anche solo alla remota possibilità di kingmaking, ci sono due scelte: giocare solo in due, o optare per il gioco dell'oca.
Stavo per aggiungere la tombola ma... non è che dato che dall'estrazione dei numeri dipende chi vince, di fatto chi estrae i cilindri numerati fa kingmaking? :)
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Messaggioda nakedape » 28 feb 2012, 0:34

Izraphael ha scritto:Come dicevo di là, credo che il Kingmaking sia connaturato all'interazione


Salvo eccezioni che comunque non mi vengono in mente (appunto il poker?)
direi che come dice Iz in generale la possibilità di km è direttamente proporzionale all' interazione. Wargame multiplayer -> maggiori possibilità di km.
Epperò il km può essere arginato adottando attorno al tavolo delle accortezze "cavalleresche". Oppure può essere inglobato nell' aspetto diplomatico o addirittura ricercato (m'importa nulla se vince Mario, l'importante è segare Fabio). Io lo odio, ma d'altro canto non sono un fan dei giochi diplomatici...
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Re: [SPLIT] Kingmaking diretto/indiretto

Messaggioda Favar » 28 feb 2012, 1:40

Kobayashi ha scritto:[...]

Nel mio caso specifico, se leggo in una recensione che il gioco X favorisce in modo esplicito il meccanismo tale per cui chi non ha più speranza di vincere può influenzare direttamente e non marginalmente la posizione del primo in classifica...beh, io questo lo chiamo kingmaking e sto alla larga da quel titolo.

Dite la vostra :)


Allora stai alla larga da qualsiasi gioco con interazione... Perché quanto hai appena indicato è presente in tutti i giochi dove è presente interazione.
Ma non hai ucciso il drago??!!
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Messaggioda Kobayashi » 28 feb 2012, 9:51

Onestamente la tua mi sembra una posizione un po' troppo radicale, Favar. Che è, hai il dente avvelenato perché qualcuno ha detto che i tuoi giochi sono affetti da kingmaking? :-))

Comunque io non dico che il favorire un giocatore piuttosto che un altro sia un fenomeno assente nella totalità dei giochi con interazione. Ammetterai però che ci sono modelli in cui tale azione è più esplicita rispetto ad altri e in cui è richiesto un maggiore sforzo al giocatore per "trattenersi" dall'effettuare tale azione. Ovvero, dal basso della mia esperienza di giocatore trovo che ci siano archetipi e meccaniche che favoriscono il kingmaking e se posso evito di giocare titoli in cui tali meccaniche sono presenti.

Scorrendo tra i titoli in mio possesso:

- Caylus
- Fantascatti
- 7 wonders
- Fairy tale
- Kingsburg
- Meuterer
- Quarriors
- Race for the galaxy

sono titoli in cui secondo me il kingmaking si avverte di meno. Per converso in Small World questo elemento risulta più presente, malgrado il punteggio nascosto.

Il tutto, naturalmente, IMHO. ;)

Saluti,

Koba
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Messaggioda Favar » 28 feb 2012, 12:01

Kobayashi ha scritto:Onestamente la tua mi sembra una posizione un po' troppo radicale, Favar. Che è, hai il dente avvelenato perché qualcuno ha detto che i tuoi giochi sono affetti da kingmaking? :-))

Comunque io non dico che il favorire un giocatore piuttosto che un altro sia un fenomeno assente nella totalità dei giochi con interazione. Ammetterai però che ci sono modelli in cui tale azione è più esplicita rispetto ad altri e in cui è richiesto un maggiore sforzo al giocatore per "trattenersi" dall'effettuare tale azione. Ovvero, dal basso della mia esperienza di giocatore trovo che ci siano archetipi e meccaniche che favoriscono il kingmaking e se posso evito di giocare titoli in cui tali meccaniche sono presenti.

Scorrendo tra i titoli in mio possesso:

- Caylus
- Fantascatti
- 7 wonders
- Fairy tale
- Kingsburg
- Meuterer
- Quarriors
- Race for the galaxy

sono titoli in cui secondo me il kingmaking si avverte di meno. Per converso in Small World questo elemento risulta più presente, malgrado il punteggio nascosto.

Il tutto, naturalmente, IMHO. ;)

Saluti,

Koba


No Koba, figurati.. dei miei giochi ne dicono di tutti i colori e sono il primo che afferma che sia Easy School che Lungarno che Jerusalem hanno questa caratteristica quindi... Ma a me piace realizzarli così. Io adoro l'interazione altrimenti che si gioca a fare insieme??

E poi 7 Wonders soffre poco di KingMaking?? Anziché comprare a destra, compro a sinistra.. ed il gioco è fatto! No?

La mia "critica" è semplicemente questa. Tutti i giochi con interazione hanno il kingmaking solo che per alcuni giocatori è un difetto e per altri no. Chi ha mai osato affermare che Puerto Rico oppure Agricola soffrono a bestia di KingMaking? Nessuno perché altrimenti tutti lo insulterebbero dicendogli che non capisce niente di giochi...

E come il classico tifoso di calcio co****ne che se gli danno un rigore contro inesistente, sbraita e urla.. Se il rigore inesistente è a favore, urla di gioia...
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Messaggioda Peppe74 » 28 feb 2012, 12:16

Kobayashi ha scritto:Scorrendo tra i titoli in mio possesso:

- Caylus
..........
sono titoli in cui secondo me il kingmaking si avverte di meno.


Mai giocato una partita dove un giocatore accelera volontariamente la corsa del balivo, chiude la partita un turno in anticipo ed influisce PESANTEMENTE sull'esito della partita?
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Messaggioda Kobayashi » 28 feb 2012, 12:33

Peppe74 ha scritto:Mai giocato una partita dove un giocatore accelera volontariamente la corsa del balivo, chiude la partita un turno in anticipo ed influisce PESANTEMENTE sull'esito della partita?


Mai, forse perché al mio tavolo di gioco abituale non si è abituati a spendere risorse per favorire gli avversari ;)
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Messaggioda Peppe74 » 28 feb 2012, 13:04

Kobayashi ha scritto:
Peppe74 ha scritto:Mai giocato una partita dove un giocatore accelera volontariamente la corsa del balivo, chiude la partita un turno in anticipo ed influisce PESANTEMENTE sull'esito della partita?


Mai, forse perché al mio tavolo di gioco abituale non si è abituati a spendere risorse per favorire gli avversari ;)


Che significa "spendere risorse per favorire gli avversari?"

Situazione tipica: A è in svantaggio su B, ma e si gioca un turno in più ha possbilità di recuperare (per esempio può costruire una altro edificio di prestigio). C non può concorrere per la vittoria, ma se chiude la partita in questo turno supera A e gli toglie la possibilità di fare un edificio di prestigio in più. Se è l'ultimo a muovere il prevosto lo spinge in avanti per chiudere la partita e non far giocare un altro turno.
C si guadagna il secondo posto, A resta con le pive nel sacco e resta terzo, poteva gvincere, ma la partita si è chiusa un turno prima, B vince per l'azione di C.

E' una situazione assurda? Ho un po' parafrasato, ma è una situazione che mi è capitata tante volte, con sfumature diverse ed anche con giocatori espertissimi (per esempio online su BSW).

C ha "sprecato risorse per favorire un giocatore"? Direi di no, non corrisponde a quello che dice Kokayashi.
C ha fatto kingmaking? Bella domanda, diciamo che dipende dalla definizione di "kingmaking" e quella di semplice interazione che si ha in un gioco. In Caylus, per quanto molti dicano il contrario, c'è una forte interazione, per lo più indiretta ma forte.

La mossa finale di C che muove il balivo e chiude la partita viene dopo una serie di scelte che A, B,e C hanno fatto. Chi passa per primo in quel turno di gioco? Chi ha scelto l'azione gratuita del movimento del prevosto e in che momento? Chi ha usato soldi in maniera diversa non ritenendo opportuno conservarli per un movimento del prevosto a fine turno? Nei turni precedenti qualche altro giocatore ha accelerato volontariamente il movimento del prevosto?

Tutto questo i chiama "interagire" ed influenza, inevitabilmente l'esito di una partita.
Questo almeno per come la vedo io...e mi scuso se ho usato un esempio dettagliato incomprensibile a chi non conosce Cylus (che ha dalla sua il torto di non conoscere Caylus :lol: )
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Messaggioda blackholexan » 28 feb 2012, 13:19

Se il kingmaking è "indiretto" (cioè faccio l'azione migliore per me, a prescindere dal fatto che la tolga a chi ci potrebbe vincere o meno), la cosa non mi disturba affatto. E' intrinsecamente legata a tutti i giochi di piazzamento con spazi azione esclusivi, per esempio.

Diverso è il caso in cui il kingmaking diventa più "diretto" (cioè faccio un'azione che a me non porta nulla di eccezionale ma decide pesantemete l'esito della partita): in questo caso ci si arrabbia un po', ma solo se il giocatore è esperto.

Aggiungerei, infatti, che esiste una forma di kingmaking (una sottocategoria, se vogliamo) che definirei "invoontaria" ed è connaturata allo status di giocatore novizio: per esempio provate a giocare a Puerto Rico (o a qualsiasi gioco con meccanica dei ruoli) con un solo giocatore alla prima partita e il resto no...ne vedrete delle belle :P
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Messaggioda Elijah » 28 feb 2012, 15:10

Questa discussione mi fa venire in mente chi sostiene la tesi che in qualunque gioco è presente il fattore fortuna.

Ho appena perso al gioco dell'oca: "Che sfortuna che ho avuto. Non una volta che il dado mi abbia favorito."
Ho appena perso a scacchi: "Sei stato fortunato a nascere più intelligente di me, se no mica vincevi." Oppure in caso di giocatori di pari livello: Variante A: "Sei stato fortunato che mi sono distratto un attimo." Variante B: "Sei stato fortunato a poter iniziare tu, visto che chi inizia è destinato a vincere."

Il fattore fortuna lo si trova ovunque. Ciononostante a nessuno verrebbe l'idea di paragonare il gioco dell'oca agli scacchi, o no?

Allo stesso modo il kingmaking è trovabile in qualunque gioco d'interazione con più di 2 giocatori. Credo però che sia importante fare la distinzione tra un kingmaking palese/diretto e uno involontario/indiretto.
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Messaggioda Galdor » 28 feb 2012, 15:19

Scusate, avevo postato di là :lol:
Favar ha scritto:
Galdor ha scritto:
Favar ha scritto:Posso avere il nome di un gioco che, se giocato in più di 2 persone, non presenta Kingmaking?


Tutti quelli dove i punti vittoria sono coperti/nascosti... l'elenco è lunghino

In tali giochi si può sempre intuire/avere-un-sentore su chi stia vincendo, ma non si ha mai la certezza, non è mai palese, per cui il kingmaking non si realizza... Va da se che preferisco tali giochi.

Il kingmaking, infatti, mi ha rovinato troppe serate E, secondo me, è un male difficilmente "gestibile". Rispondendo dunque al quesito iniziale, dico: evito i giochi col kingmaking!!



Ah.. i punti nascosti eh.. E quindi in Puerto Rico non ci sarebbe King Making?! Sapessi come gode il giocatore che mi precede se io prendo l'artigiano a capocchia e quello dopo il capitano e carica la merci per primo...

Avanti un altro titolo, please.


Favar ha scritto:Dominion lo conosco poco perché non ci ho mai giocato ma se c'è anche un solo elemento di interazione (es. carte da un pool comune), c'è Kingmaking, tutto qui... Quando troverò 5 minuti proverò a leggermi le regole e potrò rispondere meglio


Dunque, aspetta, cerco di fare un pò di ordine (sopratutto nella mia testa) :oops: ;)

Il kingmaking si ha, come ha ricordato Rayden, quando io ho 2 mosse che mi portano al medesimo risultato, ma 1 di esse avvantaggia il giocatore Mario, mentre l'altra il giocatore Ugo.
Il kingmaking, in particolare, si ha quando io decido di fare la mossa che avvantaggia Ugo, perchè Mario sta vincendo, e con essa -inavvertitamente o volontariamente- faccio vincere dunque Ugo, invece di Mario... :roll:

Per sapere che Mario sta vincendo, devo conoscere a che punto è -lontano o vicino- dalla vittoria! E lo posso sapere solo quando i punti vittoria sono palesi. ;)
In SmallWorld, dunque, posso anche -al penultimo turno- fare degli attacchi contro Mario, perchè "secondo me sta vincendo rispetto ad Ugo", ma non ne ho mai la certezza assoluta. :idea:
Così come in Dominion posso provare a chiudere la partita, così Mario (che secondo me ha alcuni punti più di Ugo) vince, ma non ho mai la certezza assoluta che Mario stia vincendo.

Insomma: se intendete il "kingmaking" come lo intendo io (essere palesemente al 3°-4°-5°-ennesimo posto, e decidere chi vincerà tra i primi 2 che palesemente mi precedono), questo si realizza solo quando i punti vittoria... sono appunto palesi! :grin:
Perchè solo in quel caso hai la certezza di chi sta vincendo
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Messaggioda Kobayashi » 28 feb 2012, 15:44

Peppe, secondo il tuo esempio C sta giocando per massimizzare il suo punteggio. Se ciò implica determinare la classifica finale della partita a vantaggio di A o B, io questo non lo considero kingmaking.

Diverso il caso se l'azione di C non gli avesse apportato alcun beneficio in-game o peggio fosse stata una azione sub-ottimale per lui. Questo sarebbe stato uno spreco di risorse (punti azione, monete, chip, quello che si vuole) atto a favorire un avversario piuttosto che un altro.
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