L'annosa questione di Risiko, Monopoly e...

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Raistlin » 17 apr 2012, 20:03

alfredo ha scritto:Allora ricostruiamo la storia.
Sono un adolescente qualunque di una città qualunque. Ho sempre giocato con i videogiochi... [...]


Ok, ricostruzione accettabile della vita di un ragazzino ATTUALE. Ti assicuro che nel 1993 i tempi erano un po' diversi... Per dirla tutta, Magic fu nel mio caso il precursore di ciò che mi avrebbe staccato poi completamente dai videogiochi...! Altro che vederlo sull'X-Box dell'amico :)


alfredo ha scritto:Certo che il giocatore medio "non ha voglia" di provare qualcos'altro... tutto quello che ha investito in quel gioco... deve essere per forza bellissimo. Per forza.


Capisco bene cosa intendi, ma la fai comunque troppo facile, secondo me. Perchè resta il fatto che pressochè a chiunque io lo abbia fatto provare se ne è innamorato (ovvio, chi più, chi meno). Non ha mai deluso le aspettative, soprattutto di neofiti.
Questo per me è elemento sufficiente a dichiarare che l'insieme di caratteristiche che compongono il gioco colpisce e colpisce forte. Per me è palesemente indiscutibile.
Ultima modifica di Raistlin il 17 apr 2012, 20:10, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Raistlin » 17 apr 2012, 20:05

alfredo ha scritto:Effettivamente un discorso del genere forse starebbe meglio in un forum di sociologia-psicologia o roba del genere.


Questo potrebbe non essere del tutto errato invece... :)
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Messaggioda alfredo » 17 apr 2012, 21:41

provo in un altro modo.
perché magic è un gran bel gioco? Cosa vi fa impazzire di questo gioco?
Mi piace Magic perché...
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Messaggioda Raistlin » 17 apr 2012, 23:43

Vabbè.. potrei non finire più di encomiarlo in questo modo...! Eheh :)

Diciamo che l'aspetto che prediligo (in genere in ogni gioco, ma in Magic più che mai grazie alle sue proporzioni titaniche) è il 'potenziale'.
Comunque mi limito ai punti di forza massimi - almeno per me:

1. offre il più vasto deckbuilding esistente, caratteristica che già solo in giochi come Dominion, Thunderstone o in qualunque altro deck-building game (ridicolmente limitato in confronto a Magic) esalta... figurarsi avendo a disposizione circa 15.000 carte...!

2. offre svariati formati di gioco: dal T1 al T2, passando per tutti gli altri formati e nessuno di essi è migliore degli altri, solo preferibile a seconda di come si vuole approcciare/intendere il gioco, insomma scegli il tuo Magic a seconda di come più ti piace o fa per te;

3. offre svariati livelli di gioco: dall'estremamente competitivo al completamente amatoriale, tra amici, 'alla buona' diciamo e anche qui la scelta è in mano al giocatore;

4. permette molteplici modalità di gioco: l'uno contro uno classico, ma anche a squadre da due, da tre, da X, tutti contro tutti, Castello, Two-Headed Giant - oltre alla nuova modalità Archenemy, ossia un giocatore Boss contro tutti gli altri (ok, è copiata dai Raid Deck di WoW e non è nemmeno così curata, ma c'è e funziona);

5. tolti i mazzi 'combo' (quasi completamente astratti.. ma Magic permette anche questo!), conserva una potente tematicità, assolutamente personalizzabile: tralasciando le infinite possibilità derivanti dal monocolore, possono essere creati mazzi che spaziano dai goblin agli elfi, dai vampiri ai barbari, dagli zombi ai tritoni, dagli spiritelli agli elementali... oppure basandosi sulle classi, quindi spaziando dai maghi ai soldati, dai cavalieri ai druidi, dai guerrieri agli sciamani. Il tutto con infinite sfumature per ciascuna razza/classe a seconda delle meccaniche implementate, nonchè infinite possibilità di combinazione fra entrambe;

6. possiede meccaniche geniali, ognuna facente perno su un aspetto del gioco e mantenute sempre fresche nel tempo (ok, qualcuna è meno riuscita di altre nel tempo, ma in media il rapporto originalità/divertimento è sempre ottimo): ci si può basare sulla pesca, sullo scarto della mano avversaria, sul macinare il mazzo all'avversario, sul guadagnare punti vita, sulle ricorsioni dalla mano, dal campo di gioco, dal cimitero... beh, sono veramente tante, dai;

7. è assolutamente customizzabile: ci si può inventare letteralmente di tutto, io stesso ho ideato numerose varianti, compresa una che simula un dungeon automatico.. ma capisco che questo sia un po' oltre il normale Magic. Tuttavia è possibile fare anche questo.

8. un artwork eccezionale, che è sempre molto gradito. Sul mercato solo World of Warcraft viaggia al pari, a mio avviso.


Possono bastare, direi.

Ora, quale altro gioco può anche solo vantare la presenza di questi punti? Benchè anche solo spudoratamente copiando, difficilmente mi viene in mente qualcosa che possa competere. Certo, i nuovi giochi partono con uno svantaggio di quasi 20 anni, ma non è solo quello, suvvia.
Voglio dire, anche in Warhammer Invasion puoi crearti un mazzo macina o un mazzo difensivo o un mazzo di cura o danni indiretti, come anche in WoW puoi creare un mazzo 'spari' o un mazzo combo, ma non avrai mai tutta la flessibilità presente in Magic. Tutti questi giochi giungono ora su strade che Magic ha già percorso da tempo, difficilmente aggiungendo qualcosa di nuovo o anche solo sufficientemente innovativo. Il commento che più spesso ho sentito da chi ha provato un collezionabile alternativo o un LCG dopo aver provato Magic è stato "Sì.. carino.. ma cosa mi aggiunge di nuovo che già non si fosse visto in Magic?".
Perchè e quando mai un Warhammer Invasion (per prenderne uno a caso - gioco per giunta che mi piace ci tengo a precisarlo) dovrebbe/potrebbe lasciare un segno indelebile nella storia quando è sostanzialmente un Magic con un paio di modifiche? Perchè quello è, che non mi si venga a dire che è 'un altro gioco' o 'rivoluzionario' perchè non regge. WI è una simpatica alternativa? Sì, senza dubbio. E' un capolavoro? Ma nemmeno minimamente.
Magic è già passato per le strade di cui sopra da eoni, le ha battute per primo e le ha già lasciate dietro; tutti gli altri cominciano a ripercorrerle, copiando, ma con originalità e pool irrisori al confronto.

Questo è il punto focale dell'intera questione, secondo me.
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Messaggioda randallmcmurphy » 18 apr 2012, 3:14

Non entro nel merito della questione originale, ma faccio una precisazione:

La costruzione del mazzo nei giochi come Dominion, è una cosa diversa rispetto a quello che avviene in Magic.

Per Magic non si può parlare di "costruzione mazzo". Questa meccanica infatti si riferisce a quei giochi nei quali si parte tutti da una stessa situazione e da un gruppo di carte comuni e uguali per tutti, si crea un proprio mazzo da utilizzare durante la partita.

Questo per la precisione, perchè spesso erroneamente si associano i due giochi parlando di tale meccanica..

A tal proposito riporto la definizione presa da BGG:
Deck / Pool Building is a mechanism in which players start the game with a pre-determined set of cards / player pieces and add and change those pieces over the course of the game. Many deck-building games provide the players with a currency that they use to "buy" new items that are integrated into the deck or pool. These new resources generally expand the capabilities of the player and allow the player to build an "engine" to drive their future plays in the course of the game.

This mechanism describes something that happens in play during the game as a function of the game, not mere customization of the game from a body of card prior to play.


In particolare l'ultima parte chiarisce ciò cui mi riferivo prima. Quindi l'innovazione in tal senso non è di Magic, ma di Dominion.
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

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Messaggioda tika » 18 apr 2012, 8:35

Però Randall per esempio io gioco a magic tutt'ora solo e unicamente in versione booster draft. QUindi deckbuilding vero e proprio (e come diceva Raist in maniera imparagonabile rispetto a qualsiasi dominion o 7wonders sul mercato, anche se ovviamente con tempi maggiori).

Cmq Raistlin è praticamente la mia controparte torinese, sarebbe l'ideale compagno di gioco per i miei booster! Il nome non sarà un caso! :D :grin:
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Messaggioda TeOoh » 18 apr 2012, 8:46

beh io sono uscito circa un anno fa per la seconda volta dal tunnel di magic per un semplice motivo:

mi assorbiva troppo tempo e soldi per giocare ad altro.
se vuoi dei risultati devi praticamente tutti i giorni spulciare fra i mille milioni di articoli online, almeno un torneo a settimana devi farlo, e almeno una partitina al giorno (anche online con la workstation) devi sfoderarla per trovare quel trucco che ancora non conoscevi.
contando quindi che tutto potrebbe non essere come lo cerchi (mi sto allenando per un Draft, cacchio, sto week end in zona sono tutti costruiti.... ok mi sparo 30 Km e vado a milano) cominciano ad uscirti soldi ulteriori rispetto a quelli già investiti per il mazzo/draft. il draft stesso (il mio formato preferito) ti costa 10 euro che... potrebbero finire in nulla se hai vinto un torneo ma con carte che in costruito non gioca nessuno.
in pratica, avevo giochi da tavolo, avevo intorno a me gente che giocava ma... non potevo farlo, perchè nella scelta ero "forzato" a scegliere magic se non volevo totalmente buttare il mio tempo presenziando ai tornei impreparato...
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 9:40

Raistlin ha scritto:1. offre il più vasto deckbuilding esistente, caratteristica che già solo in giochi come Dominion, Thunderstone o in qualunque altro deck-building game (ridicolmente limitato in confronto a Magic) esalta... figurarsi avendo a disposizione circa 15.000 carte...!
2. offre svariati formati di gioco: dal T1 al T2, passando per tutti gli altri formati e nessuno di essi è migliore degli altri, solo preferibile a seconda di come si vuole approcciare/intendere il gioco, insomma scegli il tuo Magic a seconda di come più ti piace o fa per te;
3. offre svariati livelli di gioco: dall'estremamente competitivo al completamente amatoriale, tra amici, 'alla buona' diciamo e anche qui la scelta è in mano al giocatore;
4. permette molteplici modalità di gioco: l'uno contro uno classico, ma anche a squadre da due, da tre, da X, tutti contro tutti, Castello, Two-Headed Giant - oltre alla nuova modalità Archenemy, ossia un giocatore Boss contro tutti gli altri (ok, è copiata dai Raid Deck di WoW e non è nemmeno così curata, ma c'è e funziona);
5. tolti i mazzi 'combo' (quasi completamente astratti.. ma Magic permette anche questo!), conserva una potente tematicità, assolutamente personalizzabile: tralasciando le infinite possibilità derivanti dal monocolore, possono essere creati mazzi che spaziano dai goblin agli elfi, dai vampiri ai barbari, dagli zombi ai tritoni, dagli spiritelli agli elementali... oppure basandosi sulle classi, quindi spaziando dai maghi ai soldati, dai cavalieri ai druidi, dai guerrieri agli sciamani. Il tutto con infinite sfumature per ciascuna razza/classe a seconda delle meccaniche implementate, nonchè infinite possibilità di combinazione fra entrambe;
6. possiede meccaniche geniali, ognuna facente perno su un aspetto del gioco e mantenute sempre fresche nel tempo (ok, qualcuna è meno riuscita di altre nel tempo, ma in media il rapporto originalità/divertimento è sempre ottimo): ci si può basare sulla pesca, sullo scarto della mano avversaria, sul macinare il mazzo all'avversario, sul guadagnare punti vita, sulle ricorsioni dalla mano, dal campo di gioco, dal cimitero... beh, sono veramente tante, dai;
7. è assolutamente customizzabile: ci si può inventare letteralmente di tutto, io stesso ho ideato numerose varianti, compresa una che simula un dungeon automatico.. ma capisco che questo sia un po' oltre il normale Magic. Tuttavia è possibile fare anche questo.
8. un artwork eccezionale, che è sempre molto gradito. Sul mercato solo World of Warcraft viaggia al pari, a mio avviso.
Ora, quale altro gioco può anche solo vantare la presenza di questi punti? Benchè anche solo spudoratamente copiando, difficilmente mi viene in mente qualcosa che possa competere. Certo, i nuovi giochi partono con uno svantaggio di quasi 20 anni, ma non è solo quello, suvvia.
Voglio dire, anche in Warhammer Invasion puoi crearti un mazzo macina o un mazzo difensivo o un mazzo di cura o danni indiretti, come anche in WoW puoi creare un mazzo 'spari' o un mazzo combo, ma non avrai mai tutta la flessibilità presente in Magic. Tutti questi giochi giungono ora su strade che Magic ha già percorso da tempo, difficilmente aggiungendo qualcosa di nuovo o anche solo sufficientemente innovativo. Il commento che più spesso ho sentito da chi ha provato un collezionabile alternativo o un LCG dopo aver provato Magic è stato "Sì.. carino.. ma cosa mi aggiunge di nuovo che già non si fosse visto in Magic?".
Perchè e quando mai un Warhammer Invasion (per prenderne uno a caso - gioco per giunta che mi piace ci tengo a precisarlo) dovrebbe/potrebbe lasciare un segno indelebile nella storia quando è sostanzialmente un Magic con un paio di modifiche? Perchè quello è, che non mi si venga a dire che è 'un altro gioco' o 'rivoluzionario' perchè non regge. WI è una simpatica alternativa? Sì, senza dubbio. E' un capolavoro? Ma nemmeno minimamente.
Magic è già passato per le strade di cui sopra da eoni, le ha battute per primo e le ha già lasciate dietro; tutti gli altri cominciano a ripercorrerle, copiando, ma con originalità e pool irrisori al confronto..


1. Mettiti nei panni di qualcuno che comincia a giocare a Magic oggi, che ancora non possiede nemmeno una carta.
Cosa gli dici tu? Magic è bello perché ti offre un deckuilding pressocché illimitato con le sue 15.000 carte a disposizione?
Si a chiacchiere, solo a chiacchiere.
lo sai quanto mi costa avere il pool di 15000 carte?
E, senza pretendere il pool megagalattico delle 15.000 carte, lo sai quanto mi costa solamente avere il pool "più povero" delle carte di t2 per avere un minimo di deckbuilding fantasioso?
Magic -ti fa credere- di poter fare tutto il deckbuilding che ti pare, ma poi si scontra con la triste realtà del portafogli.
Chi è che REALMENTE offre più deckbuilding? i GCC o i LCG con le carte che non vanno mai fuori stampa e restano sempre allo stesso prezzo?
Chi è che ti permette il deck building fantasioso? Già si spende per le carte "buone" di Magic, e che fa uno, si mette pure a comprare le carte "fuffa" per fare il mazzo scoiattoli?

2. Questo punto, come per molti altri da te indicati si basano solo su un fatto, e cioè che Magic esiste da più tempo degli altri.
I formati: T1 dal 1993 in poi, legacy pure dal 1993 ma senza alcune carte, modern dal 2006 (boh?) in poi, T2 dal 2011. E chi vieta di farlo con un altro gioco una distinzione del genere?
3. Questo anche altri LCG. Idem.
4. Anche questi usciti con il tempo, molti di essi meno fortunati del più popolare che rimanse sempre il testa a testa. Nulla che non si possa fare con un altro collezionabile. (aGoT: melèe, joust WI: booster draft (mooooolto più bello e innovativo di Magic!) e tanti altri che puoi trovare sul sito FF)
5. Anche questo è un vantaggio solamente dovuto al fatto che magic c'è dal 1993, mentre gli altri sono più giovani. Ma già si può fare in altri giochi (aGoT: maestri, metalupi, dorthaki... WI: cavalieri, demoni, elfi, sventratori, ingengneri...) in maniera "minore" solamente perché hanno un pool più piccolo di carte da cui attingere (per ora. Solo per ora.)
6. Idem per gli altri LCG. Le meccaniche geniali le hanno copiate a piè pari. tap/stap, pila... (beh con qualche differenza) altre infelici le hanno saltate a piè pari (le terre e una carta pescata a turno, per fare un esempio) con il risultato di un prodotto che, non è originale (e non vuole esserlo) ma è decisamente un miglioramento.

In tutti i LCG come Magic:
puoi fare la strategia scarta carte
puoi fare la strategia pesca carte (questi due primi punti li fanno MEGLIO di Magic perché in magic il fatto di pescare solo una carta a turno è molto limitante)
puoi interagire con il cimitero
puoi fare il rush
puoi fare il controllo
puoi fare tornare in mano i permanenti
puoi fare punti vita
in più i LCG aggiungono, in base alle loro peculiarità, numerose altre alternative.
7. Idem per i LCG
8. artwork che è andato migliorato con il tempo ma anche questo si trova benissimo in altri giochi. WI non ha nulla da invidiare in questo senso (mentre le illustrazioni di AGOT sono un po' scarsine, ma allo stesso livello di quelle di magic dei primi anni)

Per quanto riguarda la parte conclusiva:
ripeto: la flessibilità di Magic è a chiacchiere, quella dei LCG è reale.
Magic offre 15000 carte potenziali (per una spesa totale a 5 zeri) i LCG offrono una scelta REALE di un numero di carte minore (per ora) ma REALE.
"Si carino, ma cosa aggiunge che non ha Magic?":
Agot: carte trama, turni in contemporanea, iniziativa, tre diversi tipi di attacchi con 3 diversi effetti, niente terre, pescata migliorata, per dirne alcune
WI: 3 zone differenti (e solo questo apre un mondo), 6 razze (invece che 5 colori), draft migliorato, niente terre, pescata migliorabile nuove meccaniche (corruzione, sviluppi...)
Si, sono Magic migliorato. MIGLIORATO.

Conclusione
i LCG oltre quello che si fa anche in Magic, hanno in più:

- INQUINANO MENO (meno rifiuti perché meno booster aperti e meno "25 copie di crescita gigante per trovare il planeswalker di ultimo grido", copie che poi finiscono nella spazzatura). Con i LCG compri le carte che ti servono e punto.
- DECKBUILDING LIBERO E ILLIMITATO!!! REALE, NO A CHIACCHIERE! con una spesa molto più ridotta rispetto a Magic
- COSTANO MENO. moooooooooolto meno.
- più tempo libero a disposizione
- non incitano al furto. Quanti ne ho visti nella mia carriera di giocatore di Magic. Cosa tristissima. Questo perché alcuni possono permettersi le carte, altri no.
- non scoraggiano i nuovi giocatori ed hanno ogni formato di gioco possibile REALEMENTE giocabile perché le carte non vanno mai fuori stampa

Se Magic diventasse LCG se ne potrebbe riparlare.
Se stampassero tutte le carte passate presenti e future senza pacchetti casuali se ne potrebbe riparlare.
Anzi, forse no.
Rimarrebbero ancora le terre e una pescata a turno.
Bocciato senza riserve.

W i LCG, abbasso i GCC.
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 10:14

Non riesco proprio a trovare "motivi tecnici" per preferire Magic ai LCG.
Le uniche cose che, per ora, riesco a capire sono:
- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
- ci gioco perché ci gioco da sempre
- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"
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Messaggioda nakedape » 18 apr 2012, 11:04

alfredo ha scritto:Non riesco proprio a trovare "motivi tecnici" per preferire Magic ai LCG.
Le uniche cose che, per ora, riesco a capire sono:
- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
- ci gioco perché ci gioco da sempre
- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"


Guarda Alfredo, io in generale sono anche d'accordo con i tuoi gusti. Però secondo me non puoi pretendere che altre persone si omologhino ai tuoi. Io penso che magic sia una di quelle passioni crono-assorbenti, o time consumming per fare incazzare Randall. Cioè fa parte di quella tipologia di hobby che richiedono un impegno massiccio. Quindi lasciano meno spazio ad altro. Passioni così ce ne sono e sempre ce ne saranno e a nulla vale porsi in veste di moralizzatore, perchè è proprio una questione di gusti.
Ci sarà chi preferisce giocare tutta la vita a Go (per specializzarsi, per padroneggiarlo, per esplorarlo, per diventare più bravo degli altri, e per mille altri insindacabili motivi). E chi preferisce fare boardgaming, ma magari anche andare in deltaplano, fare birdwatching e coltivare orchidee...E sarà una scelta altrettanto insindacabile.
Magic ha dalla sua una serie di qualità oggettive che convincono una buona fetta di persone, e questo è pacifico, altrimenti facciamo come certe teorie parareligiose che si vedono ogni tanto che non ammettono che ad un largo gruppo di gente possa piacere un gioco diverso e si arrampicano sugli specchi per trovare ogni giustificazione possibile.
Magic è molto diffuso e radicato, e questo da certezza. Inoltre si presta a diverse strategie e molti tatticismi. Inoltre seppure richiede un investimento iniziale notevole, è anche vero che quando uno ne esce riprende comunque una certa fetta di quell' investimento...
Cionondimeno io non scambierei mai i miei boardgame per magic... ;)
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
E tu innalzati, invece.
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Messaggioda groblnjar » 18 apr 2012, 11:38

alfredo ha scritto:- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
Quindi sono un pecorone
alfredo ha scritto:- ci gioco perché ci gioco da sempre
Quindi mentalmente sono un sedentario
alfredo ha scritto:- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
Quindi, oltre ad essere avido sono pure uno sprovveduto
alfredo ha scritto:- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
Fatalista...
alfredo ha scritto:- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
... ignorante...
alfredo ha scritto:- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"
... e lazzarone.

;) Sbaglio o non hai una grande stima dei giocatori di Magic?

Lo ripeto, per me manca la risposta "- ci gioco perché mi piace"
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 11:49

nakedape ha scritto:
alfredo ha scritto:Non riesco proprio a trovare "motivi tecnici" per preferire Magic ai LCG.
Le uniche cose che, per ora, riesco a capire sono:
- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
- ci gioco perché ci gioco da sempre
- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"


Guarda Alfredo, io in generale sono anche d'accordo con i tuoi gusti. Però secondo me non puoi pretendere che altre persone si omologhino ai tuoi. Io penso che magic sia una di quelle passioni crono-assorbenti, o time consumming per fare incazzare Randall. Cioè fa parte di quella tipologia di hobby che richiedono un impegno massiccio. Quindi lasciano meno spazio ad altro. Passioni così ce ne sono e sempre ce ne saranno e a nulla vale porsi in veste di moralizzatore, perchè è proprio una questione di gusti.
Ci sarà chi preferisce giocare tutta la vita a Go (per specializzarsi, per padroneggiarlo, per esplorarlo, per diventare più bravo degli altri, e per mille altri insindacabili motivi). E chi preferisce fare boardgaming, ma magari anche andare in deltaplano, fare birdwatching e coltivare orchidee...E sarà una scelta altrettanto insindacabile.
Magic ha dalla sua una serie di qualità oggettive che convincono una buona fetta di persone, e questo è pacifico, altrimenti facciamo come certe teorie parareligiose che si vedono ogni tanto che non ammettono che ad un largo gruppo di gente possa piacere un gioco diverso e si arrampicano sugli specchi per trovare ogni giustificazione possibile.
Magic è molto diffuso e radicato, e questo da certezza. Inoltre si presta a diverse strategie e molti tatticismi. Inoltre seppure richiede un investimento iniziale notevole, è anche vero che quando uno ne esce riprende comunque una certa fetta di quell' investimento...
Cionondimeno io non scambierei mai i miei boardgame per magic... ;)


Ti ringrazio per l'intermezzo diplomatico.
Magic è molto diffuso e molto radicato, e questo da certezza. Esattamente come il Risiko e il Monopoly, ci si gioca perché ci giocano tutti, e questo da certezza.

Non tutti hanno tempo, voglia e risorse di starsi a spulciare i giochi da tavolo
per trovare quello con le meccaniche più oleate, quello con l'ambientazione che rende di più ecc... ecc...

Qui siamo su un forum di persone più o meno "esperte" di questo mondo, non mi sto rivolgendo al ragazzino della fumetteria. Cerco un confronto, un confronto con chi ne ha provate tante e può darmi un giudizio se non assoluto per lo meno comparativo.

"Mi piace/non mi piace" è un discorso che può star bene dalla parrucchiera, non in un posto dove si fanno recensioni.
Cerco solo di analizzare la cosa.

E sostengo che, se vi piace Magic, potrete fare la stessa cosa, migliorando l'esperienza di gioco e senza time e soprattutto senza money consuming.

Senza troppo accanimento. :grin:
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 12:07

groblnjar ha scritto:
alfredo ha scritto:- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
Quindi sono un pecorone
alfredo ha scritto:- ci gioco perché ci gioco da sempre
Quindi mentalmente sono un sedentario
alfredo ha scritto:- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
Quindi, oltre ad essere avido sono pure uno sprovveduto
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Fatalista...
alfredo ha scritto:- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
... ignorante...
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... e lazzarone.

;) Sbaglio o non hai una grande stima dei giocatori di Magic?

Lo ripeto, per me manca la risposta "- ci gioco perché mi piace"


1. no, non intendo questo. O se lo intendo, lo siamo tutti per qualche aspetto. Uno non può stare, per ogni aspetto dell vita a vedere qual'è la macchina migliore, qual'è il ristorante migliore ecc... ecc... quindi è normale, giusto e sacrosanto affidarsi alle esperienze altrui. Tanti si trovano bene con la panda, mi ci troverò bene anche io. Questo vale ancora di più per una cosa di intrattenimento come i giochi da tavolo.

3. per me i premi succosi sono un punto a favore di Magic, non a sfavore! Questa è una cosa che i LCG non fanno. Se mi si dicesse: sono giocatore, vinco spesso e bene, allora non mi permetterei di dire c'è di meglio in giro, perché effettivamente non c'è.

5. Su questo punto un po' come il punto 1. La maggior parte dei giocatori di Magic non gioca a nient'altro perché come detto sopra, è un hobby cronoassorbente. Da questa prospettiva è difficile potersi alzare e dire: questo gioco è il più bello di tutti.

Con quell'elenco volevo solo sottolineare che non trovo motivi "tecnici" (cioè a livello di meccaniche, ambientazione, qualità dei materiali... tutti i criteri con cui si valuta un gioco nelle recensioni) per preferire Magic ad altri giochi, ma solo motivi legati alla sfera emotiva-personale.
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Messaggioda nakedape » 18 apr 2012, 12:18

alfredo ha scritto:E sostengo che, se vi piace Magic, potrete fare la stessa cosa, migliorando l'esperienza di gioco e senza time e soprattutto senza money consuming.


No. Magic è diverso. Magic è un CCG...questo implica una marea di cose e queste cose non ci sono in altri giochi.
La parte fondamentale è che il mazzo è tuo, ci puoi mettere dentro la tua persona...A risiko ci inviti gli amici e ci giochi insieme. Magic invece è unilaterale, per giocare hai bisogno di un altro giocatore. Solo così la sfida raggiunge il culmine. Quando sfidi il tuo amico appassionato pure lui lo stai sfidando su tre piani:
- sulla parte collezionabile (dove c'è sia una parte di soldi/culo che una parte di mercanteggiamento)
- sulla parte strategica perchè ti sei costruito il mazzo a casa pensando e informandoti.
- sulla parte tattica per la giocata della partita.
Queste cose te le da solo il CCG.
Il CCG più diffuso e giocato è magic. Aggiungici il fatto che ha una meccanica efficace e non banale, e che nel corso del tempo ha creato buone comunità di giocatori...niente dovrebbe stupire, no?
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
E tu innalzati, invece.
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Messaggioda alfredo » 18 apr 2012, 12:48

nakedape ha scritto:
alfredo ha scritto:E sostengo che, se vi piace Magic, potrete fare la stessa cosa, migliorando l'esperienza di gioco e senza time e soprattutto senza money consuming.


No. Magic è diverso. Magic è un CCG...questo implica una marea di cose e queste cose non ci sono in altri giochi.
La parte fondamentale è che il mazzo è tuo, ci puoi mettere dentro la tua persona...A risiko ci inviti gli amici e ci giochi insieme. Magic invece è unilaterale, per giocare hai bisogno di un altro giocatore. Solo così la sfida raggiunge il culmine. Quando sfidi il tuo amico appassionato pure lui lo stai sfidando su tre piani:
- sulla parte collezionabile (dove c'è sia una parte di soldi/culo che una parte di mercanteggiamento)
- sulla parte strategica perchè ti sei costruito il mazzo a casa pensando e informandoti.
- sulla parte tattica per la giocata della partita.
Queste cose te le da solo il CCG.
Il CCG più diffuso e giocato è magic. Aggiungici il fatto che ha una meccanica efficace e non banale, e che nel corso del tempo ha creato buone comunità di giocatori...niente dovrebbe stupire, no?


Infatti il paragone lo faccio con i LCG piuttosto che con i giochi da tavolo.
Ho giocato a Magic per tanto tempo, il deck building "fuori dal gioco" mi mancava. Nessun gioco da tavolo compensava la lacuna. Ricominciare Magic? impossibile. Troppi soldi, troppo tempo. Con lavoro e famiglia... impossibile. Un giorno ho scoperto i LCG e mi è sembrata una cosa fantastica. Finalmente deck building con tutte le carte che voglio.

Stanno venendo fuori qua e là dalla discussione i pro e i contro del gioco.
"Buona comunità di giocatori" è un altro punto di forza di Magic che, ad oggi, i LCG non hanno così sviluppata. E' importante soprattutto per il giovane giocatore (giovane d'età e di esperienza), perché è garanzia di una certa qualità (anche io lo sono stato un giovane giocatore).

Probabilmente queste cose valgono molto di più delle qualità del gioco in sé: ovvero: premi succosi, buona comunità di giocatori ecc...
Di questo la classifica di BGG e le recensioni non tengono conto.
Puerto rico non ha venduto nemmeno la metà delle copie di risiko e monopoly.

Mi sta anche bene. Quello che mi piace meno è che una volta entrati nel tunnel non se ne esce più, ci si compromette, per molti versi. Questo mi piace meno, c'è meno "libertà". Quello che sostengo è che il giocatore di Magicnon prova altri giochi non "per scelta" ma "per condizionamento". Non può provare altri giochi. Stesso discorso per Warhammer miniature (ma lì per certi versi è un'altra questione, c'è di mezzo l'hobby).

WI è uscito nel 2009, io l'ho comprato da subito. Nel frattempo ne ho fatte di cotte e di crude. Un trasloco, un intervento... per qualche periodo non ho potuto giocare ma intanto continuavo a comprare ogni mese a 15€ il mio booster di espansione che restava chiuso lì in attesa di tempi migliori.
Creata la comunità, adesso gioco regolarmente.
Questo Magic non mi avrebbe mai permesso di farlo se non con un'altra, ingente spesa di denaro per recuperare le carte passate che nel frattempo sono diventate pure introvabili.
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