L'importanza che date agli "altri posti"

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Miki76 » 2 dic 2013, 21:56

paperoga ha scritto: se devo sfavorire qualcuno cerco sempre di penalizzare quello che a mio parere è in vantaggio in quel momento e non quello che è subito davanti a me


Scenario: ultima mossa, 4, giocatori, sei il terzo di turno, sei in terza posizione.
Puoi con la ultima tua mossa o:

- penalizzare il secondo in posizione potendo così arrivare tu secondo e lui terzo.

- "penalizzare quello che a mio parere è in vantaggio in quel momento", chiaramente il primo in classifica, e così facendo fai vincere il secondo e rimanendo tu terzo? O addirittura quarto in quanto poi l'ultimo di turno ti supera nella sua ultima mossa perchè non ti sei avantaggiato?

Scegli lo stesso di penalizzare chi è in vantaggio?
E' questo che sto cercando di capire, in mezzo a tutti sti "o primo o niente" o "le altre posizioni non contano nulla".
Ultima modifica di Miki76 il 2 dic 2013, 21:59, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Miki76 » 2 dic 2013, 21:58

cola ha scritto:@Miki penso che siamo tutti d'accordo con te :grin: durante la partita bisogna dare il meglio di noi stessi non mollare mai, divertirsi e allo stesso tempo dimostrare sano antagonismo senza favorire nessuno.
Ma a fine partita conta solo arrivare primo ;)


Chiaramente tutto quello che sto dicendo prescinde dal divertirsi e dal sano antagonismo. Nel senso che lo do per scontato. :-)
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Messaggioda Mik » 2 dic 2013, 22:21

Miki76 ha scritto:
paperoga ha scritto: se devo sfavorire qualcuno cerco sempre di penalizzare quello che a mio parere è in vantaggio in quel momento e non quello che è subito davanti a me


Scenario: ultima mossa, 4, giocatori, sei il terzo di turno, sei in terza posizione.
Puoi con la ultima tua mossa o:

- penalizzare il secondo in posizione potendo così arrivare tu secondo e lui terzo.

- "penalizzare quello che a mio parere è in vantaggio in quel momento", chiaramente il primo in classifica, e così facendo fai vincere il secondo e rimanendo tu terzo? O addirittura quarto in quanto poi l'ultimo di turno ti supera nella sua ultima mossa perchè non ti sei avantaggiato?

Scegli lo stesso di penalizzare chi è in vantaggio?
E' questo che sto cercando di capire, in mezzo a tutti sti "o primo o niente" o "le altre posizioni non contano nulla".


Io colpisco chi è più avanti (se scappa chi lo riprende?!). Ovviamente cercando di non perdere posizioni, ma anzi di farne.
Anche la scelta di non colpire il primo perchè così vince il secondo perchè tanto non vinco io e cerco di fare più punti per me è una scelta che influenza la partita. Anzi, a contrario tuo a me un pò sta sui nervi quando il secondo/terzo, invece di bastonare il primo lo lasciano scappare e si preoccupano solo di non farsi superare da chi sta dietro perchè altrimenti rischiano. E stanno più ad aspettare un errore del primo o stanno solo a coltivarsi il loro orticello.

Però devo dire che preferendo American e giochi a forte interazione fatico ad immedesimarmi nei tuoi esempi.
Io sono per o si vince o si muore. Ma le tenterò tutte fino all'ultimo per vincere. Quindi il mio principale obbiettivo è superare, sconfiggere o rallentare chi sta conducendo la partita. Poi i modi per farli possono essere diversi.
Ma se lo lasci andare, che senso ha continuare la partita?! Perchè così arrivo secondo o terzo? Fosse un campionato o torneo capirei.
Ma le partite sono solitamente uno one shot e ci si deve divertire. Non mi diverto a lasciare scappare chi è davanti e accontentarmi di non farmi superare da chi sta dietro. Non è un solitario in cui guardo quNti punti faccio cercando di migliorarmi ;)

Comunque qui penso ci sia anche la grossa differenza di gusti tra giocatori. Ed infatti ci sono quelli che amano i giochi con forte interazione e quelli che preferiscono poca o nulla interazione e possibilmente indiretta. Quelli che amano parlare al tavolo cercando di bluffare e sviare le scelte degli altri in una sorta di gioco nel gioco e quelli che preferiscono un religioso silenzio che ognuno deve pensare e decidere con la sua testa. L'importante è trovare giochi e gruppi con cui si riescono a condividere (più o meno) gli stessi gusti ;)
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Messaggioda Miki76 » 2 dic 2013, 22:30

Mik ha scritto:...


Sono daccordo al 100% su tutto quello che dici, bastonare il primo, evitargli la fuga, ecc ecc, ma io volevo fare l'esempio delle ultime mosse, dove in qualche caso è evidente che non puoi raggiungere il primo. Sto estremizzando con degli esempi per approfondire il dubbio posto da cola e che incuriosisce anche me.

Mik ha scritto:Comunque qui penso ci sia anche la grossa differenza di gusti tra giocatori.


Per quanto riguarda i gusti o i tipi di giochi io tendo a generalizzare questo pensiero su tutti i giochi, siano german o no e con poca o molta interazione.
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Messaggioda peppe76 » 2 dic 2013, 22:39

capisco il tuo punto di vista Miki76, per tornare al tuo esempio, io preferisco ottimizzare i miei punti e la mia posizione (per il principio di cercare arrivare al più alto punteggio possibile). Quindi sceglierei di bastonare quello che è davanti a me ed arrivare io secondo.

my opinion naturalmente.
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Messaggioda Mik » 2 dic 2013, 22:40

Miki76 ha scritto:
Mik ha scritto:...


Sono daccordo al 100% su tutto quello che dici, bastonare il primo, evitargli la fuga, ecc ecc, ma io volevo fare l'esempio delle ultime mosse, dove in qualche caso è evidente che non puoi raggiungere il primo. Sto estremizzando con degli esempi per approfondire il dubbio posto da cola e che incuriosisce anche me.

Mik ha scritto:Comunque qui penso ci sia anche la grossa differenza di gusti tra giocatori.


Per quanto riguarda i gusti o i tipi di giochi io tendo a generalizzare questo pensiero su tutti i giochi, siano german o no e con poca o molta interazione.


Ho provato a pensare alla situazione da te proposta e devo dire che non ricordo mi sia mai capitata.
Un pò forse perchè la stragrande maggioranza dei giochi che facciamo non sono a punti o questi non sono totalmente visibili. Un po' perchè nessuno di noi conta esattamente i punti che fanno gli altri cercando di ricordaseli. Abbiamo in genere un idea di massima di come sta andando la partita. Quindi non mi è mai capitato (o non ricordo) di sapere esattamente che con la mia ultima mossa avrei decretato la vittoria di Tizio piuttosto che di Caio.

In questo caso credo che lo farei presente e la partita finirebbe la.
Direi: faccio così vice Tizio, faccio comi' vince Caio. Vedete un pò voi. Bella partita, ma la prossima non mi fregate 8)
E via a discutere, come sempre, di cosa sarebbe successo se uno avesse fatto così e l'altro cola' :lol:
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Messaggioda Agzaroth » 2 dic 2013, 23:35

quello di cui parla Miki è il classico "punto di virata" tra l'ostacolare il runaway leader e l'evitare il kingmaking.

per diciamo quasi tutta la partita (io lo sperimento specialmente nei giochi di maggioranze) è necessario dare addosso al leader (bash the leader) per evitarne fughe irraggiungibili, evitare quindi il problema del runaway leader. ci sono giochi con delle contromeccaniche in grado di farlo già da soli (Alta Tensione), altri in cui la cosa è delegata al tavolo (es. i controllo territorio, nei giochi american).

a un certo punto, però (le battute finali) le tue speranze di essere primo si riducono fino a sparire e bisogna fare una scelta: o continuare col bash the leader e quindi fare kingmaking, oppure tentare di rafforzare la propria posizione solo nei confronti degli inseguitori e contro quello direttamente davanti, lasciando il compito di (tentare di) scavalcare il leader solo al secondo.

io su questo sono d'accordo con Miki: l'onere e l'onore di vincere è lasciato al primo (che se l'è meritato) o al secondo (che è stato bravo a non mollare la presa) e eventualmente ad altri a pochissimi punti che si regoleranno sul delta* ottenuto dalle loro mosse.

il difficile è, spesso , capire quando nella partita si arriva al "punto di virata".

*delta: differenza tra il mio punteggio e quello di chi inseguo: meglio guadagnare 3 punti facendone guadagnare 0 a lui che non guadagnarne 5 io e 3 lui.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
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Messaggioda paperoga » 2 dic 2013, 23:51

Scenario: ultima mossa, 4, giocatori, sei il terzo di turno, sei in terza posizione.
Puoi con la ultima tua mossa o:

- penalizzare il secondo in posizione potendo così arrivare tu secondo e lui terzo.

- "penalizzare quello che a mio parere è in vantaggio in quel momento", chiaramente il primo in classifica, e così facendo fai vincere il secondo e rimanendo tu terzo? O addirittura quarto in quanto poi l'ultimo di turno ti supera nella sua ultima mossa perchè non ti sei avantaggiato?


un classico esmpio di kingmaker
probabilmente agirei facendo la mossa a me più conveniente, comunque nel caso da te proposto la differenza tra 1° e 3° dovrebbe essere molto esigua in questo caso cercherei di penalizzare il 1° non per far vincere il 2° ma per cercare di vincere io, sperando che il giocatore dopo di me faccia lo stesso, in questo caso le mie probabilità di vittoria aumenterebbero, forse di poco, ma aumenterebbero e seppur accettandolo mi darebbe fastidio perdere una partita solo perchè qualcuno preferisce arrivare 3° piuttosto che 4° o 2° piuttosto che 3° etc.
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Messaggioda Miki76 » 3 dic 2013, 0:46

Probabilmente mi spiego male io.
Nell'esempio intendevo porre una scelta tra arrivare 2° piuttosto che 3°, NON primo, nell'esempio lo escludo ponendo le due alternative, il primo è irraggiungibile!!! Questo per capire se è proprio vero che non vi importa la posizione nella classifica finale di una bella partita.

In moltissimi giochi è facile fare due conti per capire dove mi posizionerò rispetto ai miei avversari. Da qui la scelta se abbattere il primo anche se non lo raggiungerò mai piuttosto che cercare di guadagnare soldi o prestigio. Quello che mi disturba è quando qualcuno lo fa penalizzando qualcun'altro e non traendo alcun vantaggio dal farlo.

paperoga ha scritto:mi darebbe fastidio perdere una partita solo perchè qualcuno preferisce arrivare 3° piuttosto che 4° o 2° piuttosto che 3° etc.

Beh, se uno vuole arrivare 3° piuttosto che 4° non lo biasimo, vuole migliorare la sua posizione, come tutti al tavolo (in teoria, perchè vista la discussione qualche dubbio ora ce l'ho)...semmai lo faccio con chi se ne frega tanto non vince e fa arrivare 2° il primo perchè occorre picchiare lui in quanto è più avanti.

Noto comunque che un paio di goblin hanno capito cosa intendo.
Continuerò a seguire la discussione con interesse.
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Messaggioda paperoga » 3 dic 2013, 1:07

Nell'esempio intendevo porre una scelta tra arrivare 2° piuttosto che 3°, NON primo, nell'esempio lo escludo ponendo le due alternative, il primo è irraggiungibile!!! Questo per capire se è proprio vero che non vi importa la posizione nella classifica finale di una bella partita.


vabbè una situazione limite, che ti posso dire, in un mondo perfetto e ipotetico, cercherei di fare la mossa più aderente alla mia partita cercando di essere imparziale, poi magari le dinamiche della serata, le simpatie/antipatie, l'umore, ...le condizioni meteo....le bustarelle.......le cavallette :grin: ..... mi farebbero propendere per l'uno o l'altro.....sempre che la mossa non sia palesemente, sfacciatamente e inutilmente esclusivamente a favore di qualcuno e a discapito di altri
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Messaggioda beorn » 3 dic 2013, 3:25

Io sinceramente gioco sempre per vincere ma alla fine quello che mi importa veramente è di aver giocato bene, o comunque al meglio delle mie possibilità. Solo così a fine partita, qualunque sia il mio risultato, mi sento soddisfatto.
Possiamo soltanto decidere cosa fare con il tempo che ci viene concesso.
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Messaggioda Mik » 3 dic 2013, 9:23

Agzaroth ha scritto:a un certo punto, però (le battute finali) le tue speranze di essere primo si riducono fino a sparire e bisogna fare una scelta: o continuare col bash the leader e quindi fare kingmaking, oppure tentare di rafforzare la propria posizione solo nei confronti degli inseguitori e contro quello direttamente davanti, lasciando il compito di (tentare di) scavalcare il leader solo al secondo.

io su questo sono d'accordo con Miki: l'onere e l'onore di vincere è lasciato al primo (che se l'è meritato) o al secondo (che è stato bravo a non mollare la presa) e eventualmente ad altri a pochissimi punti che si regoleranno sul delta* ottenuto dalle loro mosse.

il difficile è, spesso , capire quando nella partita si arriva al "punto di virata".

*delta: differenza tra il mio punteggio e quello di chi inseguo: meglio guadagnare 3 punti facendone guadagnare 0 a lui che non guadagnarne 5 io e 3 lui.


Messa così l'ho capita meglio :lol:
Sono d'accordo ma... Continuo a distinguere tra giochi e giochi. Bassa interazione sono d'accordo. Alta interazione, dipende.
Se per esempio il mio essere fuori dalla partita è stato causato dal fatto che il primo mi ha penalizzato in vari modi (senza cattiveria, per sue strategie che gli convenivano), perchè nei turni finali non dovrei rendergli il favore?
Anche come ci si è comportati durante la partita, secondo me, entra nel computo di quello che ti succederà alla fine. Per me fa tutto parte del gioco.
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Messaggioda Tanelorn » 3 dic 2013, 11:02

Anche nel mio gruppo ci siamo posti questo problema. Qualche anno fa avevamo provato un semplice espediente: abbiamo fatto un torneo senza premi in palio e cose del genere, ma ogni volta che giocavamo a giochi "impegnativi" (non fillerini) il primo prendeva + 2 punti, il secondo + 1, il terzo -1 e il quarto -2 (se c'era un quinto prendeva 0 tra i positivi e i negativi). Per vedere cosa succedeva sommando i punti di tutte le settimane e stilando una classifica...
In questo modo si è visto che ognuno tentava di ottimizzare la propria posizione mentre prima era molto più un "bash the leader", inoltre durante la partita si tentavano meno mosse super rischiose "o tutto o niente". A me il risultato è piaciuto (inoltre con l'idea di mettere + e - invece che assegnare solo punti positivi, idea recuperata da quando da universitario usavamo il sistema a punti per lavare i piatti :lol: , se una sera uno non c'era non prendeva punti nè in negativo nè in positivo, per cui la classifica non si sballava, il bilancio dei punti distribuiti ogni sera faceva sempre zero).
Inutile dire che il sistema l'avevo proposto io proprio perché io giocavo sempre ad ottimizzare la posizione e mi dava un po' fastidio chi faceva diversamente, però a quanto pare si si fa leva anche solo un pochino sulla competitività mettendo le cose in prospettiva poi si inizia a giocare così :roll:
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Messaggioda Rayden » 3 dic 2013, 11:25

Assolutamente concorde anch'io con Miki e Agzaroth. Lo scopo di ogni giocatore dovrebbe essere quello di "migliorare la propria posizione", in ogni istante della partita (il che vuol dire: nelle prime fasi, picchia il primo; a fine partita, picchia i tuoi vicini).
La penso così semplicemente perché se tutti la pensassero così "sarebbe un mondo migliore": ad esempio, non esisterebbe il kingmaking. E sarebbero molto rari i finali di partita senza mordente.

I ragionamenti di metagioco di Mik sono invece meno addomesticabili a regole unanimemente condivisibili. Quello di cui parli ha a che fare con i meccanismi dei giochi ripetuti (si studiano in Teoria dei Giochi): non ha alcun senso razionale una "vendetta" all'interno di una singola partita, ma ne acquisisce nell'ottica di una successiva; se uno ha la fama di essere un giocatore vendicativo, gli altri magari ci penseranno due volte prima di scagliarsi contro di lui immotivatamente. Ma questi atteggiamenti sono criticati da molti, perché è molto pericoloso (e quasi sempre insano) mischiare i sentimenti "in gioco" con quelli della vita reale. Il caso estremo è quello di attaccare una persona perché ti sta antipatica. Il gioco così è semplicemente meno divertente.
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Messaggioda redskin65 » 3 dic 2013, 11:29

Io gioco per arrivare primo.
Nello stesso tempo non mi piacciono quelli che, perse le speranze di vittoria, si mettono a giocare a c..zo o, peggio ancora, abbandonano il tavolo di gioco alla conta dei punti
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